[Евдокия]

Добрый день, при составлении технической спецификации стали КМ была допущена ошибка, было заложено на 15т больше (при общим расходе металла более 400т).
При изготовлении металлоконструкций завод-изготовитель, не составляя свойе спецификации по проекту КМД, якобы закупил изначально металл по спецификации КМ и теперь требует оплатить стоимость остатки металла. На сколько это правомерно? Разве они не должны были заказывать металл на основании КМД, ведь именно в КМД абсолютно точно расчитывается расход металла?

[Shtirlic]

По тсс нельзя сделать КМД. Виноват КМщик, менеджер, директор, кто угодно, но не КМДшник.
Представьте: перед вами план колон, и пара узлов. На плане обозначены колонна К-1, К-2, К-3 и т.д. Расшифровку обозначения К-1, К-2, К-3 вы найдёте в ведомости элементов.
В ТСС нет расшифровки, только указан общий вес металлопроката на группу конструкций : колонны - 30т двутавр 30Ш1 и 20т двутавр 35Ш2. Понять какой из этих двутавров для какого типа колонн в общем случае не получится. Понятно, что лучше сверяться в процессе, т.к. КМ часто рождался в муках и профиля менялись по 100500 раз. Но я не обязан этим заниматься, зачем мне тратить своё время и проверять за кем-то. Передо мной план, на нем обозначены К-1 и К-2, в ведомости элементов К-1 = 30Ш1, К-2 = 35Ш2. Этого мне достаточно. Я и подобрать сечения могу, и узлы сделать, и фундаменты посчитать. Но не буду этим заниматься, мне не за это платят. Это проблемы КМщика, чтобы его ТСС как можно ближе сходилась с реальным расходом металлопроката.

[crossing]

Сообщение от Snajper Ну такой подход во первых не по ГОСТУ

Сообщение от Snajper Я говорю о том, что вы делаете отдельные спецификации на каждую марку КМ, типа как в КЖ делают.

ГОСТ по металлу - сборник противоречий. Слишком либеральный. Что значит "недостаточно выявленные конструктивные особенности"? Это повод для споров.
Я к ГОСТ по КМ тоже отношусь либерально - когда его информация мне полезна - я им пользуюсь.
Я ориентируюсь на то как были разработаны серии.

А КМД это объёмы отражающиеся на производстве. По спецификации формы 7 ГОСТ 21.1101 общее количество деталей входящих в марку на весь объект не определишь.

Ну каждый работает так как считает нужным. Ктото в КМ размеры сварных швов не указывает благо ГОСТ позволяет.

[Ильнур]

Сообщение от crossing А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? .

Я и говорю - ТСМ КМД-шника не интересует. Есть - есть. Нет - нет. При оценке объемов работ он и так сам прикидывает объем. А тоннаж с ТСМ - только для дальней приценки. Он для этого и предназначен. Обычно расчет за КМД по СВЭ в КМД.

Это прилагаемый документ.

Да, ТСМ (СМ, СМС) положено составлять и прилагать.

ТСС вообще для КМ вредна.

ТСМ для КМ очень полезна, как итоговый оценочный документ. ТСМ неотъемлема, и металл с КМ должен собрать автор КМ. А не сметчик/менеджер/бухгалтер и т.д.

Сообщение от crossing Все эти расценки "за тонну", "за квадратный метр" и т.д. - бред сивой кобылы. А ТСС как раз и обеспечивает такой подход.

В ТСМ нет таких параметров как расценка. ТСМ - это объем и вид проката. Это - натуральнейшие показатели.
Как например объем бетона в КЖ.
Как объем пиломатериала в КД.

Я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Это делается в КМД. Попытка делать это в КМ порождает ПОЛНУЮ порнографию. Или КМ+КМД, или порно.
И это - прямое нарушение стандарта РФ.

Что "всё своё"?

Качественную, полноценную, исчерпывающую, исполнимую, непорнографическую детализацию. Называется "КМД". Со своими марками и ведомостями, с метизами.

По тсс нельзя сделать КМД.

Повторно: читайте внимательно:

При разработке КМД пользовались ведомостью элементов

[crossing]

Сообщение от Ильнур Это делается в КМД.

Поверьте, что в КМД гораздо важнее сколько срезано кромок(скосов), сколько каких отверстий продавлено или просверлено, сколько метров каких типов швов наплавлено. А то что там ктото начинает выдумывать про "это в КМД разрабатывается" - это дело каждого.

Сообщение от Ильнур И это - прямое нарушение стандарта РФ.

О которых Вы сдерживая мат высказывались?
Ну так я и говорю - полнота КМ своя для каждого. Так и Вами уважаемый ГОСТ трактует - "Если на схемах расположения элементов металлических конструкций недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД, то дополнительно выполняют чертежи элементов металлических конструкций."

Для меня "солома" - это как раз и есть "недостаточно выявленные конструктивные особенности элементов".

Сообщение от Ильнур Повторно: читайте внимательно:

Не это главное, а сам факт несответсвия. А что чему - пофиг.
Мы же КМДшника обвиняем не в том, по какой ведомости выполнил, а почему не заинтересовался раньше.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing сколько метров каких типов швов наплавлено.

н-да. енто актуальненько. в начале года от меня заказ от постоянного клиента уплыл ну очень жирный. сроки назвали не реальные в результате вышли на мои после срывов графика, ценник ниже. так там заложили катеты швов везде по толщине наименее тонкого элемента. А там колонн сварные сложного сечения высотой 66 м, а минимальная толщина листа на них 25 мм. . малость а приятно.

[РастОК]

Давить тут можно только на то, что КМД делали по НЕПРАВИЛЬНОЙ ведомости элементов. А вот кто сделал неправильную ВЭ пусть и разбирается заказчик. Несоответствие ВЭ и ТСС это вина КМ-щика поэтому все вопросы к нему.

[crossing]

Сообщение от gad начале года от меня заказ от постоянного клиента уплыл ну очень жирный. сроки назвали не реальные

Сообщение от gad в результате вышли на мои после срывов графика, ценник ниже.

Так всё таки - сроки или ценник?
У Вас сроки выше, но ценник ниже?

[Сет]

По-моему совершенно очевидна вина разработчиков КМ. Если же Заказчик принял некачественный КМ с ошибками - значит вина самого Заказчика. Разработчик КМД не обязан проверять КМ на правильность. Если где-то увидит неувязки - конечно можно согласовать с КМ-щиком, но это скорее право КМД-шника, а не обязанность. Чтобы взвалить вину на разработчика КМД - нужно найти такое положение в нормах, которое обязывает КМД-шника проверять за КМ-щиком. Очевидно, что такого нигде не найдете, потому что это противоречит здравому смыслу. Здесь все просто. КМ-щик совершил ошибку и пытается сделать крайним КМД-шника. Ну пусть тогда обоснует вину КМД-шника нормативом

[crossing]

Сообщение от Сет Очевидно

Очевидно, что среди людей не остаётся человеческих взаимоотношений.
1 "упал", а 10 снимают на телефон.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Поверьте, что в КМД гораздо важнее сколько срезано кромок(скосов), сколько каких отверстий продавлено или просверлено, сколько метров каких типов швов наплавлено.

Что мне "верить" - я профессиональный КМД-шник со стажем. Когда я вижу порождение современности в км типа "спецификация колонн/балок и т.д." с тупейшим расписыванием "30Ш2 L=3426 мм", я понимаю, что нет предела идиотизму. В КМ должна быть ВЭ, с усилиями, с сечением, со ссылкой на "сложное изделие" и т.д. А не хрен знает откуда придуманные "спецификации".

это дело каждого

Все КМД делаются ИМЕННО ТАК. как я описал ранее. Есть лишь непринципиальная разница в стилях, вызванная разнообразием применяемых программ для деталировки.
А вот порно-спецификации в КМ - это выдумки выпавшего поколения постперестройки в период вседозволенности. Даже сегодня сегодня такое порно ГОСТом не предусмотрено. Это скорее от некомпетентости пошло, в условиях цейтнота. Не знали как правильно делать, сделали как умели. Так и не научились, привыкли к дури.

дополнительно выполняют чертежи элементов металлических конструкций

Это чертежи ферм, сложносоставных конструкций, и т.д. Это отдельные чертежи, с усилиями, с сечениями, но без спецификаций в кг - см. рис.И.1 в ГОСТ 21. А вы, адепты "30Ш2 L=43628 мм", расписываете сечение с длиной и весом. Видимо так удобно потом ТСМ собирать. КМД-шнику это только мешает. А отсутствие в КМ ВЭ вообще делает невозможным расчет узлов.

Не это главное, а сам факт несответствия. А что чему - пофиг.

Обалдеть! Я не про несоответствие ТСМ и ВЭ, а о том, что КМД-шник делал по ВЭ, как положено. А ты уже два раза СОВРАЛ, заявляя, что делали по ТСМ. Чтобы обосновать свое обвинение:

Мы же КМДшника обвиняем....

Мы КМД-шника НЕ ОБВИНЯЕМ. Он сделал ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Предельно правильно.
Это ты неверно подошел к сути.
КМД-шнику ПОФЕГ на ТСМ. Он делает по ВЭ, содержащую нужную информацию.
К слову - те КМ, что выполнены в стиле АР/КЖ, т.е. с перечнем "30Ш2 L=43628 мм" и без ВЭ (с усилиями и т.д.), не могут быть использованы для разработки КМД, подлежат возврату автору, для засовывания в определенное место или для приведения в приличный (ГОСТовский) вид.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Когда я вижу порождение современности в км типа "спецификация колонн/балок и т.д." с тупейшим расписыванием 30Ш2 L=3426 мм", я понимаю, что нет предела идиотизму.

Здесь ктото предлагал подобное?

Сообщение от Ильнур я профессиональный КМД-шник со стажем.

Я рад.
Только "сводной ведомости элементов" в КМД не существует. Эта ведомость по другому зовётся, если всё таки придерживаться правил оформления КМД.
Или я не верно перевёл СВЭ?

Сообщение от Ильнур Обычно расчет за КМД по СВЭ в КМД.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Здесь ктото предлагал подобное?

Ты и предлагаешь:

я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Только "сводной ведомости элементов" в КМД не существует.

Это как - я 50 лет выпускал КМД с мнимыми СВЭ элементов и метизов?

Сообщение от crossing Эта ведомость по другому зовётся, если всё таки придерживаться правил оформления КМД.

Каких именно правил?
Это не суть. И ТСМ в ГОСТ по другому зовется. Это не меняет содержания.
Я в КМД делаю (делал 50 лет) ВЭ к каждой МС, и общую СВЭ, после листа 1. По этим СВЭ производят сверку поставок/приемок.
По ВЭ к МС - мондируют.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ты и предлагаешь:

Мы разве переходили на Ты?
И тем не менее

Сообщение от crossing Для меня "солома" - это как раз и есть "недостаточно выявленные конструктивные особенности элементов".

[PavelVolk]

Господа, не ссорьтесь. Понятно что КМДшник прав, только не понятно как это доказать с помощью нормативов(((

[Сет]

Сообщение от PavelVolk Понятно что КМДшник прав, только не понятно как это доказать с помощью нормативов

Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ. Такого дословно нигде не написано, но это же подразумевается по умолчанию.

Нужно ли будет доказывать, что человек некачественно сделал работу, если у него на плане шаг колонн 6 метров, а на разрезе - 5 метров? В каком нормативе указано, что шаг колонн на плане и на разрезе должен совпадать?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ.

Наоборот.
Тут уже последовательность ТЕЛЕГИ и ЛОШАДИ расписывали.
Повторно:
В КМ СНАЧАЛА в схеме производится маркировка элементов. Затем (или параллельно) к каждой схеме или ко всем схемам приделывается ВЭ - это описание марки - сечение, сталь, усилия в узлах сопряжение, группа конструкции по СП и т.д.
И только ПОСЛЕ всего этого по КМ собирается металл по видам конструкций и профилей, и вбивается в ТСМ.
Вот это - правильная упряжка. Лошадь впереди, телега сзади.
Для справки: КМД-шник данные о марке берет из ВЭ. Иного на дано априори.
Поэтому его АБСОЛЮТНО не интересует, есть ли вообще ТСМ, что там в ТСМ, где оно, правильно ли оно составлено, соответствует ли чему-то и т.д.
Никакой связи между КМД и ТСМ в КМ нет.
И да - КМД-шник не эксперт по КМ. И он заключает договор не на проверку КМ, а на разработку КМД по предоставленному КМ. Обязан сообщать в случае возникновения "коллизий" при деталировке, и согласовать решения по их преодолению.
А содержание ТСМ никак не касается КМД, и не может приводить ни к каким коллизиям. Даже если например в ТСМ написано, что на данный объект требуется не прокат, а 75 кубов пиломатериалов хвойных пород. А уж тем более когда в ТСМ перечислены некие обезличенные металлические профили.

Согласно нормативов ВЭ должна соответствовать ТСМ

- приведите пункт "нормативов", где именно такая "упряжка" описана - ВЭ должна соответствовать ТСМ. Еще скажите, что если в ТСМ доски х/п, то ВЭ должна соответственно содержать доски. Согласно нормативов.
crossing

Мы разве переходили на Ты?

Как только ты ПОВТОРНО соврал насчет "делали по ТСМ", я автоматически перестал относиться уважительно.
Я тебе же ПРЯМО показал, что "делали по ВЭ".
Не люблю, когда кривят...

[PavelVolk]

Единственное, что я нашел у нас в РБ, это вот такой документ стб 21.504-2005. И только 2 пункта которые намекают, что ТСМ должна получатся из ведомостей и т.д.. Но пункт 8.1 это нечто, судя по нему я сразуже могу закупать металл, а там будь что будет...

8 Техническая спецификация металла
8.1 Техническая спецификация металла предназначена для заказа металлопроката.
8.2 В техническую спецификацию металла включают металлопрокат для конструкций по всем
чертежам КМ, перечисленным в ведомостях на листах общих данных, включая типовые и повторно
применяемые конструкции.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сет Чтобы взвалить вину на разработчика КМД - нужно найти такое положение в нормах, которое обязывает КМД-шника проверять за КМ-щиком.

За КМД-шником остается прочность всех заводских и монтажных соединений, правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, то есть элементарная собираемость конструкций.

[vant]

Достаточно давно как-то описывал похожий косяк проектировщиков с КМ, только в другую сторону. Там не хватало металла по специцикации тонн 15 или 20 (давно было , не помню уже, там конкурирующая контора работала). Так вот заказчик по документации объявил тендер. Какой-то подрядчик его выиграл и начал строить. Так вот после выяснения, что косяк в КМ подали в суд и взыскали с проектировщика. Ребята с объекта ушли толи в нулях, толи должны остались. Там еще и неустойку за каждый день просрочки неввода объекта в эксплуатацию влепили. А юридические возможности проектной конторы и крупного подрядчика/заказчика несопоставимы.
Работаем аккуратно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vant Так вот после выяснения, что косяк в КМ подали в суд и взыскали с проектировщика.

Очень сомневаюсь, что так было.