[Иван 80]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста с какой периодичностью нужно отбирать образцы бетона применяемого на объекте для испытаний, если например его привозят в бетоновозах? А если готовят на стройплощадке? С каждого бетоновоза, раз в смену, раз в день, или как то по другому? Где нибудь это прописано? Спасибо

[Дмитрий_СПб]

Сообщение от DAF Уважаемая laraconstr, как уже сказали - я отвечу то, что уже и сам писал, и другие говорили - кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией - если используется прогрев - вы ж знаете температуру бетона (не буду вдаваться в подробности как мы ее знаем), поэтому то время, пока конструкция под прогревом и кубики должны находиться под той же температурой в спец.складе. Когда прогрев выключаем, конструкция твердеет в естественных условиях, ну и кубики соответственно тоже, на улице. Пожалуйста

как это мне все надоело - "кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией"... ну нереально выполнить это условие это все бред. Хотите соблюсти условия ну тогда воткните в кубик 2 электрода, или греющий провод...и наблюдайте за тем как он пересохнет. НИКОГДА НИКАКОЙ КУБИК НЕ ПОКАЖЕТ ПРОЧНОСТЬ БЕТОНА В КОНСТРУКЦИИ ПОД ЭЛЕКТРОПРОГРЕВОМ!!! По нему можно лишь проверить прочность бетона в партии.

[aux314]

Сообщение от DAF aux314, а ты в курсе - что бетон набирает прочность всю свою "жизнь"? Чем старше бетон - тем прочнее!

это все относительно. он конечно набирает со временем но очеень мало. поэтому если залили В15, то В25 он даже через сто лет не станет

Сообщение от Дмитрий_СПб как это мне все надоело - "кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией"... ну нереально выполнить это условие это все бред. Хотите соблюсти условия ну тогда воткните в кубик 2 электрода, или греющий провод...и наблюдайте за тем как он пересохнет. НИКОГДА НИКАКОЙ КУБИК НЕ ПОКАЖЕТ ПРОЧНОСТЬ БЕТОНА В КОНСТРУКЦИИ ПОД ЭЛЕКТРОПРОГРЕВОМ!!! По нему можно лишь проверить прочность бетона в партии.

Просто DAF никогда не прогревал конструкции на стройке и не знает что разброс градусочасов на допустим одной плите в разных участках отличается на сотни, по другому просто не реально.
Поэтому обеспечить условия хранения кубов как у конструкций - это фантастика и нечего заниматься <...> Без мата! /kpblc/.

[DAF]

aux314, по вашему получается и СНиП люди из глухой деревни написали, и ГОСТ?? Если не понимаете суть вопроса, то уж и не пишите. Прогрев у вас тоже все 28 суток греет конструкцию?? А? На счет заливки в зимних условиях могу потягаться с вами наверняка!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

[Шишков В.С.]

Сообщение от aux314 Поэтому обеспечить условия хранения кубов как у конструкций - это фантастика и нечего заниматься

Правильно. Поэтому кубики обычно валяются где-нибудь в прорабской.

[nfhfc]

DAF , безусловно прав, кубики отбираются с одной партии, допустим вы льете монолитное перекрытие, заполняете форму на 3 куба и выполняете перекрытие - принимаете хоть 100 миксеров,но храните эти кубики именно в том температурно-влажностном режиме, в котором находится конструкция.
Лаборатория, где бы она не находилась,хоть на приобьектном РБУ, хоть на самом крупном КСМ обязана вам выдать паспорт на бетонную смесь, где указывается класс прочности бетона и устанавливается он не на основе кубиковой прочности, как на обьекте, а согласно СНиП 52-01-2003 на основе Rb,n (призменной прочности бетона),как наиболее точной.

Основной смысл заливки кубиков на обьекте это не определение класса бетона, а определение реального состояния бетона в конструкции, и восможности ее нагружения в данный момент, а не по исттечении 28 суток.
В случае несоответствия прочности бетона его классу,не означает что все нужно развалить и снова залить( так потупают попуасы) нужно обеспечить компенсационные мероприятия по усилению конструкции и заниматься этим должен ГИП.

[Дмитрий_СПб]

Уважаемый nfhfc
100 миксеров вы за сутки не примете в конструкцию, поэтому придется во вторые сутки снова отбирать образцы...см гост.
"кубики и конструкция в одинаковом температурно-влажностном режиме"...вы серьезно думаете что можете это обеспечить - кубики в стальной форме, бетон в опалубке, которая к тому же является ветро-, паро- и теплоизоляцией...они будут одинаково терять влагу? ветерок будет одинаково сдувать с них градусы Цельсия? они будут одинаково нагреваться и охлаждаться? ну тогда и прогноз погоды по кубикам у Вас не составит труда определить...удачи.
С уважением к Вашей инженерной мысли.

[nfhfc]

Уважаемый Дмитрий
2 месяца назад заливал небольшую монолитную плиту, всего 480 м3, продолжительность заливки с 8-00 до 21-00 ,бетон возили 4-х кубовыми миксерами. Количество миксеров можете подсчитать сами.
Думаю вы правы, твр одинаковым не будет, но мне это и не нужно, кубики должны находится в худших условиях нежле конструкция
Поясню почему: согласно СНиП 3-03-01-87 п.2.34 Распалубка конструкций и последующая обработка бетона допускается при достижении бетоном 70% проектной прочности, а как ее определить ?
Если подскажите буду очень благодарен.

[abel]

подниму старую тему чтоб не плодить новых:
Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

[Шишков В.С.]

МДС 12-5.2000. Пособие для работников Госархстройнадзора России по осуществлению контроля за качеством строительно-монтажных работ

Расстояние транспортирования смесей к месту укладки по времени доставки не должно превышать срока схватывания.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. МДС ...Расстояние транспортирования смесей к месту укладки по времени доставки не должно превышать срока схватывания.

Очень умная норма. Фундаментальная норма, научно обоснованная и проверенная многочисленными сложными экспериментами, приближенными к действительности. Без этой нормы невозможно было бы строиться в принципе - миксеры бы привозили схватившийся бетон. Откуда бы знали, что в конце срока схватывания бетон схватится?

[andsan]

Сообщение от abel Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

ГОСТ 7473-94 СМЕСИ БЕТОННЫЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ПРИЛОЖЕНИЕ Е (рекомендуемое)
"Максимально допустимая продолжительность транспортирования бетонных смесей, готовых к употреблению, при температуре воздуха от 20 до 30 (при температуре смеси 18(20)"

[Tyhig]

Сообщение от abel Подскажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь в нормах указание максимально допустимого времени транспортировки бетонной смеси до места укладки?

Блин тоже где-то видел... Вроде бы вот в СНИПе каком-то, но может и ГОСТ andsan-а смотрел...

Там ещё около 40-60 минут в среднем ? а разница между сроками для разных условий около 2 раз ?
И таблица для разных дорог и для миксер/борт.

[Шишков В.С.]

В СНиПах тоже все туманно.
=======================================
Свойства подобранной бетонной смеси должны соответствовать технологии производства бетонных работ, включающей сроки и условия твердения бетона, способы, режимы приготовления и транспортирования бетонной смеси и другие особенности технологического процесса (ГОСТ 7473, ГОСТ 10181).

("СНиП 52-01-2003. Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 30.06.2003 N 127))

2.26. Транспортирование, укладку и уплотнение бетонной смеси следует производить при температуре воздуха не ниже 10 °С в сроки, не превышающие ее жизнеспособности.

("СНиП 3.03.01-87. Несущие и ограждающие конструкции" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 04.12.1987 N 280) (ред. от 22.05.2003))
=========================================================
Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования. Но я не уверен точно, ибо последний раз принимал бетон лет 8 назад.

А ГОСТ - это хорошо, конечно. Но там для температуры +20...+30 градусов. А внизу маленькая приписка:
Примечание. При изменении температуры смеси или окружающей среды максимально допустимую продолжительность транспортирования определяют опытным путем.

[DAF]

Сообщение от Шишков В.С. Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования.

Нет, к сожалению ничего. Есть только время и дата отправки бетонной смеси, и то, я еще ни разу не видел, чтоб писали время, пишут только дату отправления((

[abel]

Сообщение от Шишков В.С. Мне смутно помнится, что в документах с товарным бетоном были упоминания о сроке транспортирования. Но я не уверен точно, ибо последний раз принимал бетон лет 8 назад.

Да, в к карте подбора бетонной смеси указывается срок начала схватывания, НО только для цемента, использованного в данной смеси...
Просто хотелось найти где-нибудь указание, что для каждого конкретного состава бетонной смеси существует максимальное время транспортировки (время схватывания/время начала гидратации/химической реакции и т.д.), которое следует определять экспериментально такими-то или такими-то методами.
Представим абстрактную картину. В условиях существующего дорожного трафика миксер может ехать до места разгрузки, ну скажем часа четыре. Кто гарантирует то, что водитель стоя в пробочке и понимая, что шансы доехать вовремя (вместе с подвижностью перевозимой им смеси) стремительно падают, не плеснет пластификатора дабы спасти смесь и честь мундира. Но если для данной конкретной смеси есть установленное (экспериментально или теоретически) время начала схватывания, (допустим 3 часа с учетом наличия суперпластификатора, движения по ровной дороге и температуре Х градусов), то проверив в путевом листе время загрузки, можно будет легко отсеять по сути бракованную смесь (согласитесь, введение добавок на ходу, к тому же водителем, а не лаборантами - это не есть гуд), и уже никакая осадка конуса не поможет.
Я понимаю, что всё это конечно скорее из области нереального, настолько "глубокий" контроль качества у нас не применяется (в массовом стр-ве особенно), но всё же...
Ну а теперь начинайте критиковать .

[Шишков В.С.]

Сообщение от abel В условиях существующего дорожного трафика миксер может ехать до места разгрузки, ну скажем часа четыре. Кто гарантирует то, что водитель стоя в пробочке и понимая, что шансы доехать вовремя (вместе с подвижностью перевозимой им смеси) стремительно падают, не плеснет пластификатора дабы спасти смесь и честь мундира.

Ну какой там пластификатор. Водички обычно доливает водила. И все. Откуда у него пластификаторы с собой.

[abel]

Сообщение от Шишков В.С. Ну какой там пластификатор. Водички обычно доливает водила. И все. Откуда у него пластификаторы с собой.

ну да, водичка сподручней и дешевле. Принимается

[Шишков В.С.]

Там, где есть повышенные требования к бетону, строят свое БРУ на площадке со своей лабораторией. А где можно тяп-ляп - применяют товарный бетон. Поэтому особо сроки транспортировки никого не волнуют.
Ну можно еще ночью бетонировать, когда пробок нет и срок транспортировки будет выдержан.
Да и вообще, есть сведения, что транспортировка увеличивает прочность бетона.

[Tyhig]

СНиП 3.09.01-85 Производство сборных железобетонных конструкций и изделий

4.12. Продолжительность перемешивания бетонных смесей в цикличных смесителях должна устанавливать лаборатория завода опытным путем не менее указанной в ГОСТ 7473-76, а при приготовлении смесей для формования труб - не менее 6 мин.

4.14. Время от выгрузки бетонных смесей из смесителя до формования изделий должно быть не более: для смесей тяжелого, мелкозернистого, конструкционного легкого, напрягающего бетона - 45 мин; для легкобетонных смесей с воздухововлекающими добавками, бетонных смесей для изготовления предварительно напряженных изделий в силовых формах, а также смесей для жаростойкого бетона - 30 мин; для смесей на цементах с малыми сроками схватывания и предварительно разогретых - 15 мин. При применении товарных бетонных смесей условия и длительность их транспортирования должны соответствовать ГОСТ 7473-76.

ГОСТ 7473-94 Смеси бетонные. Технические условия

7.2 Применяемые способы транспортирования бетонных смесей должны исключать возможность попадания в них атмосферных осадков, нарушения однородности, потери цементного раствора, а также обеспечивать предохранение смеси в пути от воздействия ветра и солнечных лучей. Максимально допустимая продолжительность транспортирования бетонной смеси, готовой к употреблению, при условии сохранения своих свойств, приведена в приложении Е.

МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ БЕТОННЫХ СМЕСЕЙ, ГОТОВЫХ К УПОТРЕБЛЕНИЮ, ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ВОЗДУХА ОТ 20 ДО 30°С (ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ СМЕСИ 18-20°С)

таблица от 20 до 210 минут.
Марка смеси по удобоукладываемости
Вид дорожного покрытия
Средняя скорость транспортирования, км/ч
Продолжительность транспортирования, мин автобетоно-смесителем, автосамосвалом

Да именно эту таблицу я и видел.