[Валериан]

Кто должен предоставлять информацию о стоимости оборудования для разработки сметной документации - проектировщик, который заложил это оборудование в проект, или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.
Например, проектировщик спроектировал подстанцию, разработал необходимую документацию для ее изготовления, монтажа и наладки, и передает эту документацию сметчикам, для того, чтобы те определили сметную стоимость стоительства этой подстанции включая стоимость оборудования, кабельной продукции, монтажа и наладки оборудования.
Кто должен предоставить информацию о стоимости оборудования этой подстанции - проектировщик или сметчик должен самостоятельно запрашивать у изготовителя эту стоимость.
Есть ли на этот счет какой либо нормативный документ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Но в Америке именно так и обстоят дела! И суммарное количество занятых в проектировании людей чуть-ли не на порядок меньше. Просто в России, имея на борту конторы спецов по всем строит. разделам координация происходит в неспешном темпе под крышей проектного института путем обмена служебными записками (может уже не так?) . А в Америке координирование происходит одновременно с процессом строительства на специальном постоянно действующем совещании под названием Coordination (см одноименную тему), где динамика процесса потрясающая. Возможно, динамика определяется тем что рабочие чертежи (Shop drawings) делаются субподрядчиками-монтажниками. Связь с вендорами (поставщиками) - оперативная, и они могут по нашему желанию даже изменить, скажем, габариты оборудования. Лишь-бы купили у них.

Ну и в чем разница с Россией?

[Агамемнон]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова. Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

Вообще-то, для нормально обученных людей, понимающих процессы и процедуры в проектировании, работать согласованно на проекте не представляет ровно никакой проблемы - это как бы одна из базовых компетенций.

Шишкову.
Нет разницы.

И результаты будут примерно такие же:
1. Такая схема отношений ведет к упрощению и "шаблонизации" схемных решений - потому что проектировать на уровне свободной трансформации "схемных решений" это слишком высокий класс специалистов - слишком дорогих для монтажных контор - а выделение проектировщиков более высокого класса в "консалтинговые" фирмы ведет к разрыву обратных связей с "рабочкой" - и, как следствие, к деградации,
2. Проблемам с преемственностью и воспроизводством кадров. Штаты могли себе позволить решать эти проблемы импортом мозгов - в том числе из СССР - вопрос в том, откуда будет импортировать мозги РФ.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон 2. Проблемам с преемственностью и воспроизводством кадров. Штаты могли себе позволить решать эти проблемы импортом мозгов - в том числе из СССР

Интересное предположение. Но мне кажется это не так. Весьма трудно устроится на работу в проектный офис без американского опыта (на котором они немного помешаны). Практически все эмигранты начинают трудовую жизнь со ступеней, находящихся гораздо ниже их прошлой работы. Я начинал с уборщика, все мои знакомые тоже с низов, и многие, особенно которые в возрасте, так внизах и остались

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Интересное предположение. Но мне кажется это не так. Весьма трудно устроится на работу в проектный офис без американского опыта (на котором они немного помешаны). Практически все эмигранты начинают трудовую жизнь со ступеней, находящихся гораздо ниже их прошлой работы. Я начинал с уборщика, все мои знакомые тоже с низов, и многие, особенно которые в возрасте, так внизах и остались

Это другая плоскость.
Если у США не было проблем с производством собственных инженерных кадров - при том, что "проектирующих на порядок меньше" - для чужих вообще бы не было мест, в принципе.
А де-факто имеет место импорт чужих мозгов - с периодом адаптации.

Конкуренция между поколениями ведет к разрыву преемственности в поколениях - к разрушению Школ - а в режиме самоучки потолок "ведущий инженер" - таких может быть много - их количество в пределе равно количеству выпускников соответствующих ВУЗов+несколько лет практического опыта.
Проблема в том, что на уровне "свободной трасформации схемных решений" ведущие работать не могут - отсюда и "упрощение и шаблонизация схемных решений".
Причем по моим данным, в моей специализации - источником новых "схемных решений" сейчас выступают поставщики оборудования - предлагающие какие-то стандартные схемы на своих сайтах и "методичках".

И, собсно, я не "теоретизирую" - излагаю то, что происходит у нас сейчас в реальности.
Моя учительница - разговаривал с ней недели две назад - рассказывала о приезде на какой-то семинар "высоких" спецов из нашей специализации - один из Швеции, другой из Британии - она общалась - ее резюме: "там "главспецов" (по квалификации) тоже очень мало" - что означает, что этого уровня в режиме "самоучка" достигают либо очень талантливые люди, способные преодолеть барьер без поводыря, либо которым повезло - учителя у них все же были.
Но Системы - нет.

Те проекты, что в последние годы приходят к нам с Запада - подтверждают мою версию о "упрощении и шаблонизации схемных решений".

Ну и пример Японии - полная недееспособность при выходе за рамки "шаблона" - перед глазами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шишков В.С. А при коммерческом строительстве насколько эта смета важна?

Ровно настолько, насколько важна и нужна сама проектная документация.

Что коммерческий заказчик, получив "всё, но без смет", не должен знать, сколько это стоит по сметным нормам? Или должен выяснять это путем опроса подрядчиков? Которые все будут его стремиться развести? Ну, так можно и без проектов строить, "экономить" аж 10%. А чего экономить на сметах, которые стоят 10% от проектных работ?

Да любая "тетка", оплатив какой-нибудь "проект перепланировки", желает знать, сколько это будет стоить. Обладая этими знаниями, она уже может торговаться с подрядчиками.

[Шишков В.С.]

Ну коммерческий заказчик знает примерную стоимость объекта до создания проекта вообще. А после получения проекта он рассылается подрядчикам. И из их предложений сметчики заказчика лепят так называемую инвесторскую смету. Обычно путем огульного снижения расценок в сметах подрядчиков.
Я конечно, могу ошибаться, но на всех проектах, которые я сопровождал, сметная стоимость определялась именно так - на основании предложений подрядчиков.
Может, в стадии П и были сметы, но они никого не интересовали. Как и сама стадия П.

[Инж. Гарин]

Послушал Вас, мужики, и вы меня окончательно запутали Так составляют ли сметы на западе на стадии проектирования или нет? Или это прерогатива (тфу, блин, слово) подрядчиков?

Сообщение от Шишков В.С. И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика (а он у своих субчиков)

А откуда появляется генподрядчик до контрактых торгов? Какую же цену назначать заказчику, если оно не строительная организация, а например, какое-нибудь ФБР или ЦРУ? Откуда они "шарят" в этом?

P.s. Хотел задать следующий вопрос - на основании чего и как составляются сметы и как они выглядят на западе? НО боюсь ответа не получу

[Beginer]

Сообщение от Агамемнон Вообще-то, для нормально обученных людей, понимающих процессы и процедуры в проектировании, работать согласованно на проекте не представляет ровно никакой проблемы - это как бы одна из базовых компетенций.

Полностью согласен! Только одно, но! Проблема найти и соединить этих компетентных товарищей абсолютно разных профилей деятельности! Как показывает практика, если хотя бы одно из этих звеньев слабо (читай -некомпетентно) то оно может потянуть за собой и всех остальных. В моём понимании сметчики играют не последнюю роль в проектировании и должны участвовать в этом процессе, а не подключаться по факту выполнения документации! А то потом и получаем примеры Газпром-Арены, это мы не досчитали, тут мы не поделили, и в итоге стоимость проекта возрастает в разы, а подрядчикам это только на руку!

Инж. Гарин, судя по ответам наших американских коллег, сметы всё же составляют подрядчики, короче система у них по-другому заточена.

[Агамемнон]

Сообщение от Beginer Только одно, но! Проблема найти и соединить этих компетентных товарищей абсолютно разных профилей деятельности!

Не дороже денег.
Кстати, сидение в одном здании - при необученности - проблемы не решает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин А откуда появляется генподрядчик до контрактых торгов?

Он после торгов появляется.

Сообщение от Инж. Гарин Какую же цену назначать заказчику, если оно не строительная организация, а например, какое-нибудь ФБР или ЦРУ? Откуда они "шарят" в этом?

А вот тогда, при бюджетных деньгах, смету делают в составе проекта. И смета тоже экспертизу проходит. И все равно остается завышенной. Процентов на 80 примерно.

[Vova]

Сообщение от Beginer судя по ответам наших американских коллег, сметы всё же составляют подрядчики, короче система у них по-другому заточена.

Сметы составляют только для себя. Несколько подрядчиков, претендующих получить заказ. Называют на торгах только итоговую цифру, , а до этого держится в секрете. И она у всех разная. Перестраховщики ее завышают, чтобы не попасть в пролет в случае выиграша (на который у них становится меньше шансов). Демпинговщики ее занижают. Еще на цифру влияет мастерство сметчика. Сметчик-инженер не просто обсчитывает чертежи, а прикидывает при этом где можно уменьшить, на чем сэкономить. Чистый сметчик так не умеет. И на всякой случай накидывает. Так что озвученные на конкурсе цифры все разные. Заказчик как правило отбрасывает самое дешовое и самое дорогое предложения. Конечно, есть и закулисные ручаги, и "шпионы" у конкурентов. Но в целом система работает исправно. Института сметчиков у проектных контор нет. А значит и у вас их может и не быть, и что изменится кроме экономии фонда зарплаты и аренды помещений?
Потому что все доводы о важности смет разбиваются о факты отсутствия такого института в США, где строят... не хуже и гораздо быстрее и меньшими силами (проектировщиков)

[PL]

Сообщение от Инж. Гарин P.s. Хотел задать следующий вопрос - на основании чего и как составляются сметы и как они выглядят на западе? НО боюсь ответа не получу

даваите разберемся что Вы подразумеваете под словом смета. я же говорю, начинается проект, стадия схематичного дизаина, прорабатываются проектные решения., архитектурная фирма сама прикидывает по укрупненым показателям цену строительства, архитектор делает (если опытный профессиональный российский сметчик по 100% готовому проекту и по точной спецификации материалов делает ошибку +80%, о чем мы говорим? наш архитектор на глаз делает точнее, пусть ошибка +/- 20%). на определенном этапе архитектор собирает чертежи всех дисциплин и посылает их сметчику. спецификации с указанием кол-во материалов нет. сметчик работает по укрупненым показателям. ошибка уменьшается, дает результат заказчику, . это может быть чисто прикидочный расчет, не какая то формальная смета по ГОСТу. Стадии выпуска документации много, все корректируется неоднократно, в том числе и предполагаемая стоимость строительства. конечная стадия - констракшн документс. они выставляются на торги. те расчеты которые многократно делал сметчик для заказчика не выставляются и не показываются на торгах.
каждый подрядчик делает свою смету и только для себя, заказчику эта смета то же не показывается. может быть какие то основные пункты показываются, но не детали (это коммерческая таина).
на торгах называется конкретная цена, можно от фонаря, детальной сметой это не подкрепляется. если цена больше чем заказчик ожидал и не может ее платить-перерабатывается проект или отменяется все.

>Шишков
Детальная смета которую делают специалисты завышена на 80%? какой смысл в этой смете? по укрупненым показателям, без всякои детальной можно гораздо точнее все определить. ну на 10-20% ошибиться.
Получается смету детальную смету делают для каких то криминальных дел? если все знают что она завышена на 50-80% и закрывают на это глаза, считают что так и надо... это криминальный путь какои то. ничего в этои схеме для экономии гос. денег нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Получается смету детальную смету делают для каких то криминальных дел?

Любую смету делают для криминального дела - обмана заказчика.

Сообщение от PL ничего в этои схеме для экономии гос. денег нет.

А разве стоит задача экономить? Задача - построить объект за какую-то сумму. Эта сумма определяется сметой. Если удалось защитить свою смету и протащить ее через экспертизу - она вполне легитимна. Как определить, что является истинной ценой объекта?

Сообщение от PL если все знают что она завышена на 50-80% и закрывают на это глаза, считают что так и надо...

Ну я же не говорю, что все сметы завышены на 80%. Некоторые могут быть завышены на 40-50%. А некоторые - на 400-500%.

[Инж. Гарин]

Сообщение от PL если опытный профессиональный российский сметчик по 100% готовому проекту и по точной спецификации материалов делает ошибку +80%, о чем мы говорим? наш архитектор на глаз делает точнее

PL, обижаешь... Не надо принижать российских сметчиков. Идиотов везде полно. Опытный российский сметчик по готовому проекту ошибается не более чем на 5%. Средний сметчик - на 10-15%. Плохой сметчик (а таких большинство, и я в том числе) - на 20% и более. А где ж им взяться, хорошим сметчикам, если до 2008 в "Квалификационном справочнике ЕТКС" даже отсутсвовала такая профессия? И где ж им учиться на сметчика, если кроме курсов даже нет образовательных стандартов и таких специальностей подготовки? Русским сметчикам даже труднее чем американским. Я слышал, что те определяют стоимость ресурсным способом по текущим ценам. Сборники текущих цен публикуют по территориям (Восток, Юг, Запад, Средний Запад) чуть ли не ежемесячно. А у нас ТЕРы-ФЕРы, разработанные на основе ЕРЕРов 1984 г. А ведь известно, что чем старее база, тем больше погрешности, которые не учесть тупо индексами-дефляторами.

Сообщение от PL архитектурная фирма сама прикидывает по укрупненым показателям цену строительства

У нас такие показатели тоже есть. И даже относительно свежие (сборники фирмы КО-Инвест). Ну не могут укрупненные показатели иметь точность более 20-30%! Это я как сметчик Вам говорю. Это не российская особенность, это общая особенность укрупненных показателей

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин Русским сметчикам даже труднее чем американским. Я слышал, что те определяют стоимость ресурсным способом по текущим ценам. Сборники текущих цен публикуют по территориям (Восток, Юг, Запад, Средний Запад) чуть ли не ежемесячно. А у нас ТЕРы-ФЕРы, разработанные на основе ЕРЕРов 1984 г. А ведь известно, что чем старее база, тем больше погрешности, которые не учесть тупо индексами-дефляторами.

Именно поэтому в коммерческом строительстве очень не любят смет, выполненных базисно-индексным методом.
При грамотном сметчике смету в ФЕРах можно раздуть до немыслимых пределов. И все будет строго по нормативам.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. При грамотном сметчике смету в ФЕРах можно раздуть до немыслимых пределов. И все будет строго по нормативам.

Бывает и наоборот, я, например, как-то столкнулся с такой ситуацией, что по сборнику цен на проектные работы, стоимость составляла 30 т.р., когда реальная стоимость проектирования объекта (и то на халтуре) никак не меньше 300 т.р. была.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Бывает и наоборот, я, например, как-то столкнулся с такой ситуацией, что по сборнику цен на проектные работы, стоимость составляла 30 т.р., когда реальная стоимость проектирования объекта (и то на халтуре) никак не меньше 300 т.р. была.

Бывает и так. Ключевые слова - грамотный сметчик.

Сообщение от Vova Еще на цифру влияет мастерство сметчика. Сметчик-инженер не просто обсчитывает чертежи, а прикидывает при этом где можно уменьшить, на чем сэкономить.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Бывает и так. Ключевые слова - грамотный сметчик.

Ну не совсем так! Ведь смета составлена по утвержденным в установленом порядке расценкам! Значит тут играет роль сметчик который эти расценки составляет, или кто их составляет? Откуда беруться эти базовые цены? Вот здесь мне кажется и есть проблема! Если базовая цена не соответствует реальной - рыночной, то спрашивается, на кой она вообще нужна? Как и средняя температура по больнице. В этом плане зарубежный подход более корректен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Ведь смета составлена по утвержденным в установленом порядке расценкам!

Этих расценок - целый ящик. Их можно варьировать. Есть куча законных повышающих коэффициентов и прочих тонкостей. Все это знает грамотный сметчик и может варьировать стоимость на абсолютно законных основаниях. Если, например, в ПОКРе пропихнуть работы без расселения, по питерским ТСН трудозатраты сразу возрастают на 65%. А если смету составлять как обычно, тяп-ляп, то никаким способом нормальной сметы не составишь. Хоть по базисно-индексному, хоть по ресурсному.

Сообщение от Beginer Откуда беруться эти базовые цены?

Утверждены государством.

Сообщение от Beginer Если базовая цена не соответствует реальной - рыночной, то спрашивается, на кой она вообще нужна?

А как узнать реальную рыночную?
Реальная цена - любая цена, которая устраивает и подрядчика и заказчика. Каким образом она определяется - дело десятое.

[ShaggyDoc]

Любую смету делают для криминального дела - обмана заказчика

Давай лучше так: Любую смету в Москве делают для криминального дела - обмана заказчика. Потому что в других местах смету делают, чтобы заказчик знал сколько все-таки стоит объект без лишних накруток. Это "стартовое" знание для последующего торга.

Реальная цена - любая цена, которая устраиват и подрядчика и заказчика. Каким образом она определяется - дело десятое.

Вот за этим "дело десятое" и скрываются обманы. Кому-то может и "десятое", лишь бы побыстрей "вложиться в недвижимость". А кому-то надо реальную цену.

И рыночных цен у нас нет. Есть "рыночные", какими их называют участники картельных сговоров.

А наши американские коллеги и не знают, что у нас заказчик обычно получает, например, квартиру вообще без отделки.