[Дмитррр]

Доброе время суток, уважаемые форумчане.
Хотелось бы пообщаться по поводу современных методов изысканий.
Например, стоит задача: построить нечто и перед этим надо провести изыскания на площади нескольких квадратных километров. Под изысканиями я буду понимать определение рельефа (топографии) и определение геологии (грунты, уровни подземных вод и т.п.)
Традиционное решение, это бурение нескольких скважин и использование нивелиров (или пусть даже тахиометров) и реек.
А что есть более современное (то бишь поточней, или побыстрей, или подешевле, или всё это сразу)? Быть может, лазерное сканирование. Или использование георадаров. Или ещё что-нибудь...
Кто с чем работал из этого на практике или хотя бы слышал о подобных технологиях? Какие плюсы, какие минусы? Нет ли проблем с госэкспертизой или чем-нибудь подобным?
Особенно интересно, есть ли эффективные технологии съёмки топографии и определения геологии в довольно густом лесопарке.

[vova-s]

Сообщение от копия Сергей Так что остыньте - сканирующих лазеров и прочей космической ерунды в списках разрешенной аппаратуры для строительсва зданий строений и сооружений нет.

Да ладно, вот вам сразу на вскидку парочка:



И метрологические поверки все проводятся. Не знаете, не пишите чушь.
А вот с отраслевыми методиками действительно пока сложно. Мало их, но есть. Дело молодое, не всё сразу. А пока же, кто мешает вам под каждое конкретное ТЗ написать методику и согласовать её с заказчиком?

[Кулик Алексей aka kpblc]

vova-s, для справки: картинки крайне рекомендуется прикреплять к постам. На сторонние ресурсы далеко не всегда есть доступ у всех пользователей форума.

[Дмитррр]

Всем спасибо за комментарии
В продолжение дискуссии.
Привожу сокращённую раза в два (чтобы можно было прикрепить) версию презентации РосДорНИИ, которую они представляли около месяца назад (надеюсь, они не против).
Сам, к сожалению на ней не был, но друг рассказывал, что там обсуждался вопрос о совершенствовании законадательства. Например, гос экспертиза не пропускала данные, полученные лазерным сканированием.
Кроме того, там говорилось и о инфракрасном обследовании (поиск воды?), и о георадарах...

[vova-s]

Сообщение от Дмитррр Сам, к сожалению на ней не был, но друг рассказывал, что там обсуждался вопрос о совершенствовании законадательства. Например, гос экспертиза не пропускала данные, полученные лазерным сканированием.

Хорошая презенташка. Только тут надо пояснить, что из-за неприемлемых точностных показателей, воздушное ЛС (как и мобильные сканирующие комплексы) применимы лишь для составления крупномасштабных карт и планов. Может по-этому зксперты и зарубили. А может просто отчёт был составлен с грамматическими ошибкам и данные ЛС тут совсем не при чём... Давайте не опускаться до уровня сплетен и приводить факты.
За последние годы были отсканированы сотни-тысячи крупных промышленных объектов. Построены 3D-модели. На основании этих данных (полученных технологиями ЛС) производились конструктивные расчёты, выполнялись проекты реконструкций заводов, авторский надзор, контроль строительства..... Всё сдаётся, всё работает. Примеры легко найдёте в инете.
А нормативку подтягивать надо, кто ж с этим спорит. С методиками придёт и массовое использование упомянутых инновационных технологий. Ведь сейчас для грамотной дешифрации и интерпретации данных от того же георадара, требуется чуть ли не профессор технических наук

[MeshIN]

Сообщение от Дмитррр Мне нужна точность достаточная для проектирования и строительства.

Вы хотите быстро, качественно, дешево - выберите любых два пункта.

Хм строить например 1000 дощатых свинарников 2х2 м размером точность может и не потребуется, а вот если что-то серьезное - пару раз видел экономически обоснованные примеры к чему приводят "дешевые" изыскания - строительство объекта дорожает примерно в 1.5-2 раза чем с нормальной геодезией и геологией. Опять же например применяя фотограмметрию с БПЛА или же лидарное сканирование - никто не заменит геодезисту его ноги в отслеживании коммуникаций.

Есть у меня личный опыт использования данных ДДЗ (SRTM) - 75% ЦМР построенной по ней укладывается в допуск -1/+1 м, ну тут с натяжкой М 1:5000, но опять же это только рельеф.

Offtop: Странный разговор - проектировщики сидят и думают, как же изыскателей заставить работать по нанотехнологиям. Вы еще Сколково добавьте в название темы
Модераторов прошу не судить строго.

Сообщение от MeshIN Offtop: Странный разговор - проектировщики сидят и думают, как же изыскателей заставить работать по нанотехнологиям.

Offtop:

Это они ещё не знают, видимо, как определяется пластичность грунта... Вот где есть разгуляться нанотехнологиям!
Из ГОСТ 5180-84:

5.3.1. Подготовленную грунтовую пасту тщательно перемешивают, берут небольшой кусочек и раскатывают ладонью на стеклянной или пластмассовой пластинке до образования жгута диаметром 3 мм. Если при этой толщине жгут сохраняет связность и пластичность, его собирают в комок и вновь раскатывают до образования жгута диаметром 3 мм. Раскатывать следует, слегка нажимая на жгут, длина жгута не должна превышать ширины ладони. Раскатывание продолжают до тех пор, пока жгут не начинает распадаться по поперечным трещинам на кусочки длиной 3 - 10 мм.

[MeshIN]

Первое сообщение в теме написал особо не читая, что вы здесь понаписали. Разберу более детально.

Сообщение от Tyhig По поводу рельефа в СССР изобретали топографию по аэрофотосъёмке. Но вроде бы так и не изобрели.

Изобрели, мало того применили практически все топографические карты СССР и России составлены фотограмметрическими методами. Страна покрыта на 100% картами М 1:25000.

Сообщение от Дмитррр Мне нужна точность достаточная для проектирования и строительства.

Какая конкретно? Может вам съемка в М 1:200 только по точности подойдет.

Сообщение от Серёга - Bilder Кроме того, байки про съёмку лазерным сканером с джипа на ходу - это полный ппц. Фотоаппаратом снимали когда-нибудь из движущейся машины? А теперь подумайте ЧТО может снять лазерный сканер в движении? И как он это НЕЧТО снятое в "полёте" привяжет к местности? - джи-пи-ез автомобильный имеет право ошибаться на 15-20м, потому как пиктограмма машинки на экране программно привязывается к дороге. И погрешность в 10м не значит абсолютно ничего. А топосъёмка должна иметь приемлемую точность, а не "лучём в небо". Кроме того, лазерный сканер не так уж быстро снимает.

Вот почему так сразу категорично? Не самый лучший лазерный сканер снимает 3000 точек/сек с плотностью 1 мм. Насчет "джи-пи-ез" Offtop: тьфу сказано то, как пренебрежительно - во-первых ГЛОНАСС уже в полном составе на орбите, так что говорить следует о GNSS; во-вторых мобильная сканирующая платформа на автомобиле оснащена профессиональным оборудованием - GNSS-приемник как минимум один+высокоточная инерциальная система - точность определения местоположения 2-10 см.

Сообщение от Alter54 Планируется застройка 63 га.

Вам дешевле такие площади делать классическими методами.

Сообщение от копия Сергей се исходные данные для строительства (топография, геолоия) должны соответствеовать СНиП 11-02-96. "Инженерные изыскания для строительства." и выполены приборами по определенным методикам с метрологическими поверками. Так что остыньте - сканирующих лазеров и прочей космической ерунды в списках разрешенной аппаратуры для строительсва зданий строений и сооружений нет.

Хм, вроде как и правы, но не совсем. Есть такая полезная вещь программа изысканий - если ваши нетрадиционные методы работы позволят получить информацию требуемую по нормативам в полном объеме, то обосновываете в ней все и можете посылать любую экспертизу подальше. Однако такие вещи требуют как минимум сопоставления с классическими методами, а может даже и солидные НИР.

Offtop: vova-s и AlphaGeo +100500

[vova-s]

Сообщение от MeshIN Вот почему так сразу категорично? Не самый лучший лазерный сканер снимает 3000 точек/сек с плотностью 1 мм. Насчет "джи-пи-ез" Offtop: тьфу сказано то, как пренебрежительно - во-первых ГЛОНАСС уже в полном составе на орбите, так что говорить следует о GNSS; во-вторых мобильная сканирующая платформа на автомобиле оснащена профессиональным оборудованием - GNSS-приемник как минимум один+высокоточная инерциальная система - точность определения местоположения 2-10 см.

Вот и я о том же: Пусть есть на мобилке база меж GPS-ами аж в 3 метра (сильно напрягшись можно получить). И пусть по высоте получаем идеальные +-20мм. Простейшие расчёты сразу говорят о возможной ошибке горизонтирования в 46 минут !!! Значит всего на 100 метрах дальности получим высотную ошибку уже в 1.333 метра !!! Какие нафиг изыскания? Можно использовать только для крупномасшабных карт и планов. А кочки, колдобины и камни? Инерциалки, при всех их прелестях, не справятся с российским бездорожьем. Конечно же разрабатываются методы натягивания данных мобильного сканирования на кучу марок (расположенных по ходу движения и определённых стандартной геодезией), но, господа, это лажа, а не измерения для инженерных изысканий!
По плотности сканирования в 1 мм.
Это всего лишь один параметр лазерного сканирования объекта. Не определяющий суть. Для топографии, например, и вовсе хватит плотности 200 мм. на дальности 50м. Надо говорить о точности. Вот вроде бы при сканировании со штатива (наземное лазерное сканирование) получаем точность первых милиметров на дальностях всего в десятки метров (ТХ сканеров). Это конечно хуже, чем точность единичных традиционных измерений тахами, но, применение всех технологий ЛС позволяет получить результаты измерений объекта лучше или соизмеримые с традиционными методами. По времени - значительно быстрее, по полноте данных - несоизмеримо больше.
Фокус в том, что съёмки традиционными методами основываются на избыточной точности измерительных приборов относительно решаемых задач. И потом она с лихвой гасится ошибками, возникающими при производстве работ (например, допускается точность повторной установки штатива на ту же точку в 3мм). При уравнивании хода, все ошибки разгоняются и реальную точность измерений пикетов с точек обоснования получаем уже в первые сантиметры! Надо точнее, крутим лимбы до опупения, мерием температуры и давления, но всё-равно это будут минимум первые милиметры. Современные же методы лазерного сканирования основаны на избыточности измерений в каждом скане и совокупной калибровке всех сканов относительно других этого же проекта. В итоге, получаем точечную модель сканированного объекта с точностью самого сканирования, т.е. милиметров. Как говорится, "на уровне шума".
Как то так :-)

[twilight]

Сообщение от vova-s За последние годы были отсканированы сотни-тысячи крупных промышленных объектов. Построены 3D-модели. На основании этих данных (полученных технологиями ЛС) производились конструктивные расчёты, выполнялись проекты реконструкций заводов, авторский надзор, контроль строительства..... Всё сдаётся, всё работает. Примеры легко найдёте в инете.

"В то время как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра". Все работает только в рекламе.
Что толку что сканер очень быстро снимает через миллиметр если это потом все равно нужно чистить от ошибок, сшивать и прореживать. И делает это человек.

[vova-s]

Сообщение от twilight "В то время как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра". Все работает только в рекламе. Что толку что сканер очень быстро снимает через миллиметр если это потом все равно нужно чистить от ошибок, сшивать и прореживать. И делает это человек.

А что толку хотеть пива, если лень идти за ним в магаз ?
Продажники действительно перебарщивают с рекламой, приписывая сканерам нереальные возможности. Это везде так. Но отчего скепсис? Что конкретно у вас не получается?
Кстати, Большой театр тоже сканировался
Вот фрагментик облака ложи:

[Серёга - Bilder]

Сообщение от vova-s Кстати, БТ тоже сканировали Вот фрагментик с ложи

И какова польза от сканирования с таким разрешением в поле? Каждую травинку отснять, а потом два месяца на компьютере обрабатывать?

[MeshIN]

А как с такой точностью тахеометром снять нефтеперерабатывающий завод под реконструкцию? Так что свои методы для каждого объекта.

[vova-s]

Сообщение от Серёга - Bilder И какова польза от сканирования с таким разрешением в поле? Каждую травинку отснять, а потом два месяца на компьютере обрабатывать?

Об этом я уже писал. Для каждой задачки своя программа работ, свои параметры сканирования, приборы, софт и т.д. при топосъёмке достаточно плотности 200 мм. на дальности 50м. А для примера прикрепляю статейку по одной "халтурке" СТАТЬЯ= Рогунская ГЭС.pdf
Вот на такую работу тахами ушло бы несколько лет. Ну или за это же время, но уже не одной бригадой, а 20-23.

Сообщение от MeshIN А как с такой точностью тахеометром снять нефтеперерабатывающий завод под реконструкцию? Так что свои методы для каждого объекта.

Абсолютно верно замечено! Тот, кто хоть раз тахеометром снимал трубы на НПЗ (с обеспечением точности съёмки хотя бы до 10мм), знает какой выходит гемор и лажа... По этой причине, практически вся исполнительная документация наших заводов годится лишь для растопки каминов
Лазерным сканированим такие требования достичь гораздо реальнее. Быстрее, больше данных и значительно меньше получается человеческих ошибок. А по итогам всей работы, получаются 3D модели в реальных размерах. Например: Это фрагмент модели в облаке точек.

[Серёга - Bilder]

А какое отношение съёмка НПЗ имеет к теме топика?

стоит задача: построить нечто и перед этим надо провести изыскания на площади нескольких квадратных километров. Под изысканиями я буду понимать определение рельефа (топографии) и определение геологии (грунты, уровни подземных вод и т.п.)

Покажите лучше пример топосъёмки местности, на которой была бы трава по пояс, периодически попадающиеся кусты, и перелесок какой-нибудь. Мне чисто с практической точки зрения интересно, КАК лазерный сканер определит уровень реальной поверхности земли. Как он отфильтрует и выделит в отдельные объекты кустарники и деревья.
Пока что в этой теме только общие слова, что "программа умеет". Если кто-то может - пожалуйста выложите, фото местности и конечный результат обработки (топоплан).

[vova-s]

Сообщение от Серёга - Bilder А какое отношение съёмка НПЗ имеет к теме топика? Покажите лучше пример топосъёмки местности, на которой была бы трава по пояс, периодически попадающиеся кусты, и перелесок какой-нибудь. Мне чисто с практической точки зрения интересно, КАК лазерный сканер определит уровень реальной поверхности земли. Как он отфильтрует и выделит в отдельные объекты кустарники и деревья. Пока что в этой теме только общие слова, что "программа умеет". Если кто-то может - пожалуйста выложите, фото местности и конечный результат обработки (топоплан).

Прошу быть по-внимательнее. Тема топика: "Инновации в изысканиях". Не покупайтесь на домыслы, что изыскания заканчиваются вешкой в поле.
Съёмка заводов тут приводилась в качестве примера.
Пример же сканирования в интересах топографии я приводил в предыдущем посте. Прочитайте статейку о выполненной работе 2-х летней давности. Там были и трава, и скалы, и прочие недоступные места. Там же увидите фотки и облако точек вместе с топопланом на его основе.
Но надо быть реалистами и фильтровать рекламу продажников оборудования. Сканер измеряет только то, что он "видит". Измеряет так, как задаст оператор. Землю под травой по пояс он не снимет, за угол тоже не заглянет и даже нефть НЕ найдёт. Автоматом никакие объекты сканер не отфильтрует (читайте верхние посты) и ничего сам не определяет. Лазерный сканер - это всего лишь инструмент. Вот, скажем, паяльник сможет сам подобрать нужные деталюшки, протравить плату и спаять радиоприёмник?...

Сообщение от Серёга - Bilder Пока что в этой теме только общие слова

Сорри, вы наверное либо совсем не читали тему, либо ничего не поняли, либо слишком озабочены травкой
Кстати, если уж вас так сильно волнует трава на месности, то, есть уже несколько реализованных способов решения этой проблемы. От самой простой, когда в одном проекте совмещаются лазерная съёмка и традиционная тахеометрия, до самой радикальной, когда растительность сжигалась напалном (о других умышленно умалчиваю).

[twilight]

Сообщение от vova-s А что толку хотеть пива, если лень идти за ним в магаз ?

Идти? Предлагается робота-гитариста собирать для каждой бутылки.

Сообщение от vova-s Что конкретно у вас не получается?

У нас все получается, это у сканера с прокладкой не получается.

[zebs]

Рассказать как самое дешевое. И у нас в России НАНОтехнологично.
Топология - на глаз если, что бульдозером выровняют грунт как надо.
Геология - либо шурфиться, и на глаз опытного гипа определять грунт. Или геологию брать от соседнего здания.

[Alter54]

Сообщение от MeshIN Цитата: Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение Планируется застройка 63 га. Вам дешевле такие площади делать классическими методами.

Я топосъемкой не интересовался. Я про геологию.... Там сотня домов и под каждый по 5 скважин желательно. А хотелось бы по 1 и какое-нибудь зондирование)))))

[MeshIN]

Так бы и писали что геология - а геодезисты распрягаются