| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.09.2010, 13:30 1 |
Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы
таи
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?


alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….


Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".
Просмотров: 107923
 
Непрочитано 24.09.2014, 17:52
#101
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
У Вас устойчивость первыми теряют колонны
Значит всё таки
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2014, 18:24
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...Для стержней фермы таких призывов не видел..
Призыв всеобщий, относится ко всему.
Насчет расчетных длин стержней фермы - в СНиП есть "следы" учета реальной работы - не все стержни не всегда имеют мю=1.
yrubinshtejn
Цитата:
программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
Программы с предпосылками типа как у СКАДа высчитывают Lр из формулы Эйлера при фактическом продольном усилии на момент потери устойчивости системы. Как правило, это (потеря устойчивости системы) наступает вследствие потери устойчивости одного элемента. Из чего следует, что мю для всех-любых элементов вообще-то верное - элемент, посчитанный с таким мю, не потеряет устойчивость априори, пока цел тот элемент.
Единственно, для проверки по предельной гибкости эти мю никак не подходят. Но для таких проверок можно взять мю=1 (кроме консолей) и мю=2 для консолей. Этого достаточно, чтобы начальные погиби от различных воздействий не превысили ту погибь, которая "вложена" в "фи"-табличные в нормах.
Это я так думаю. И вроде так оно и есть.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 10:00
1 | #103
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Значит всё таки...программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?
Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил), но СНиП оговаривает какие расчетные длины следует принять для элементов ферм, если Вы хотите чтобы Ваш расчет соответствовал нормам. Причина назначения в СНиП конкретных величин расчетных длин для стержней фермы мне видится в следующем: расчетные длины стержней в системе (при заданной геометрии и условиях сопряжения стержней) зависят от соотношения продольных усилий в стержнях. Это означает, что, в общем случае, для каждого загружения вы получите свои расчетные длины. Понятно, что даже сейчас такой подход потребует значительных затрат времени. Поэтому в СНиП, для расчета эл-та фермы, условно, рассматривается ситуация, когда данный элемент первым теряет устойчивость в системе, а продольная сила в примыкающих стержнях практически равна критическому значению(что исключает их поддержку при потере устойчивости рассматриваемого эл-та). Реальные расчетные длины, и расчетные длины по СНиП совпадут, например, в таком случае:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Сечение пояса постоянное.
2. Шаг раскреплений постоянный.
3. Продольные усилия постоянны.
При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 11:53
#104
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил)
Что Вы понимаете под словом "считает верно"? Тот факт что значения мю получаются не ниже реальных? Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, а это не правильно.Поэтому можно сказать, что определённо верно то значение мю, которому соответствует чувствительность равная единице (в лире).Для остальных мю считаются не верно.Поэтому, как я делаю для себя вывод, все принимают мю согласно СНиП минуя результаты прогрммного расчёта.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 12:06
#105
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, .
Не подберется. Приведите пример перебора.
Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн. Программа даст Мю~1,99 и Мю~18,73. Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 12:53
#106
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.
Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 13:27
#107
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приведите пример перебора.
Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 25.09.2014 в 13:38.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 13:52
2 | #108
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.
В кристалле с мю=1 Кисп=77,57%, с мю=1,67 Кисп=122,08%. Есть некоторый перебор, но не великий.
Назначаете 140х5, имеете утяжеление всего 17% и надежность немереную, и спите спокойно.
Принципиально же тут такое дело: если бы проверяемый элемент был самым уязвимым, то наверно не 1,67 было бы, а меньше.
Цитата:
Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?
Так. А с мю=2.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 14:25
#109
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 15:47
#110
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600


Очень интересная тема. Возник вопрос. IBZ, когда-то написал, что:

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее.
Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов. Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

Последний раз редактировалось Иван 80, 25.09.2014 в 16:36.
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:18
#111
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны
Вопрос конечно интересный. Но они могут быть как растянуты так и сжаты. Эти распорки не рассчитываются, а назначаются конструктивно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:28
#112
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600


Дык вроде по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый. Это при условии конечно, что гориз.связи расположены с обоих торцов блока. Ни разу не видел прогонов больше 27 швеллера. (а по предельной гибкости нужен 36 в таком случае).
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 16:31
#113
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый.
По логике - да , а по СНиПу нет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 17:36
#114
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов.
Именно так.

Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так
Прогоны будут работать на растяжение, когда фермы будут пытаться потерять устойчивость в сторону от связевого блока. А при попытке потери устойчивости в сторону к связевому блоку - прогоны (распорки) будут работать как раз на сжатие, поэтому их гибкость и нужно ограничивать величиной 200.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 18:08
#115
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600


Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2014, 18:10
#116
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания
В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 08:52
#117
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.
Мы не ферму в целом проверяем (это отдельная тема), а производим ПОЭЛЕМЕНТНУЮ проверку устойчивости через ..опу "фи" согласно как раз СНиП.
Цитата:
по СНиПу нет
Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80.
Нитонисе тоже не против:
Цитата:
В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 09:49
#118
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600


Но еще раз нужно уточнить, что это относится только к рядовым (не крайним фермам). Крайние фермы будут раскрепляться сжатыми прогонами и лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:11
#119
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием
- если покрытие не раскрепляет, то лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). А если раскрепляет, то и вопроса нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2014, 10:21
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). .
Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Отверстия в креплении верхнего пояса фермы mikki56 Конструкции зданий и сооружений 5 08.09.2010 14:58
Разрабатываем КМД на каркас - фермы 18м из труб.Удивлен :крепление верхнего пояса к стойке:стык нижнего пояса;материал фланца; болты ??? svk Конструкции зданий и сооружений 19 04.03.2010 18:36
Моделирование раскрепления верхнего пояса фермы профилированным настилом в Лире Mäher Лира / Лира-САПР 6 04.09.2009 13:39
Расчет верхнего пояса фермы на изгиб в SCAD... Chief Justice SCAD 10 13.12.2005 16:41