[таи]

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?

alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….

Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".

[Иван 80]

eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200

Понял. Т.е. не понял. Т.е. шв. 20 на 6 м обязательно не пройдет?

[Иван 80]

Offtop: Кто посевернее живет скажет, что непройдет, а поюжнее скажут что все пучком. Я привык уже к IV снеговому так и мыслю в этом направлении

[eilukha]

Ильнур, на 6 м шв. 20У имеет Фи_b=0,3, что весьма не экономично.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80. Нитонисе тоже не против:

Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов. Так вот, для прогонов, выполняющих по совместительству роль элементов связей, о каком-либо выключении даже и думать не могите, а не то что в расчете учитывать. Не путайте их с "чистыми" связями, испытывающими только продольные усилия. Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.

- при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?

Да. Об этом писал еще в сообщении 2 данной темы. Приведу этот пункт еще раз, добавив маленькое уточнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич, крепящийся с помощью саморезов, являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой

Вообще является-не является легко считается, но если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет

[ФАХВЕРК]

IBZ, но профнастил является.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.

Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???

Форум сошел с ума...

[eilukha]

Сообщение от IBZ если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет

- вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).
IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?

[IBZ]

Сообщение от eilukha вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).

Представьте себе сендвич-нанель, через которую проходит насквозь ряд стержней, не имеющих внизу постоянной (оно то есть, то нет) связи с нижним листом - лист порван. Под действием сдвигающих сил (ветер, переменая скатная составляющая (снег есть - снега нет) верхнее отверствие обомнется достаточно бысро.

Сообщение от eilukha IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?

Да. Я учитываю двойное расстояние между саморезами ~800 мм. Это чисто формальная цифра, так как Фи балочное для реальных прогонов метров до 1,5 равно единице, да и гибкость из плоскости имеет весьма приличный запас.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов.....

Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.
Насчет выключения прогонов при сжатии - прогон не выгнется от сжатия, пока работает на растяжение соседний прогон. Боковые силы от обжатого пояса фермы не такого уровня, как от ветра, сейсмики и прочего, чтобы подходить к раскреплению как к спецсвязям.
Клименко Ярослав

Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???

Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.

верхнее отверствие обомнется достаточно бысро

Верхнее отверстие в обшивке панели не работает на сдвиг винта. Имея длину 200...250 мм при диаметре 5,5 мм, винт не имеет изгибной жесткости. Все сдвигающее усилие передается отверстием и околоотверстийной зоной в нижней обкладке панели. С обкладки через клей на вату, с ваты через клей - на верхнюю обшивку.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.

Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.
Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.
На прогон ничего не опирается? Тогда это не прогон. А если опирается - надо чтобы оно же и развязывало. А если прям совсем не развязывет (либо религия не позволяет считать развязыванием) - то ставим отдельные связи и спим спокойно.
А то удумали - прогон 36 швеллер.... ))))

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн.

Вопрос только - зачем им ригель?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.

Мы (он, она, они) можем рассматривать все что угодно и как угодно, однако фактическая работа элемента никак от этого зависеть не будет. Рассмотрим пару случаев, игнорируя вариант с выключением, как абсолютно неприемлемый для прогона-связи - он либо устойчивость не теряет, либо ...

1. На крыше 20-и метрового здания по всей ширине в центре располагается надстройка высотой 5 метров. От нее на одну нитку прогонов (в ее середине) приложена сила порядка 1,5 тонн (III ветровой район). Поскольку сила расположена в середине и оба конца нитки закреплены по горизонтали связями (торцевые связевые блоки), одна половина нитки будет сжата с силой 0,75 тонн, а другая с той же силой растянута, как бы нам не хотелось другого. Мы смотрим нормы и преспокойненько попадаем в п.6 таблицы 19* СНиП II-23-81*, где предельная гибкость Я <= 200, как для сжатых связей.

2. Самая обычная кровля безо всяких настроек. Фахверковые стойки передают ветровые нагрузки на связевые блоки. Тут в прогоне, входящем непосредственно в блок, могут появляться реальные +/- усилия, а могут и не появляться - зависит от конфиругации связей. В зоне же между блоками услилия в прогонах/распорках практически нулевые. Смотрим в ту же таблицу 19* и видим снова, что наш пункт 6 , хоть как для ненагруженных элементов, хоть как для элементов, служащих для уменьшения расчетной длины сжатых стержней - верхнего пояса фермы.

Вот и выходит, что как ни крути, а больше 200 гибкость, без нарушения требований норм, при новом проектировании принимать нельзя.

[Бахил]

Во вас куда занесло. Раз прогон в качестве связи может быть или сжат или растянут, то гибкость меньше 200.(жирная точка)
Все рассуждения о том, "может нести только растянутый" - ваши фантазии.
Offtop: Все посты не читал - много буков

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.

Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами. Мир устроен гораздо ширше и мягше, инвариантов всегда море. Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?

Сообщение от Клименко Ярослав Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.

Бида, бида, очевидные вещи стараюсь говорить, а не воспринимается

Сообщение от Клименко Ярослав Вопрос только - зачем им ригель?

Понятно, почему не воспринимается. Сразу идет попытка связать с реальной ПД.
Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.
IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.
Можно конечно и про реальные элементы из реальных проектов поговорить. Например о раскреплении арочных ферм профилями МП СП от МеталлПрофиля.
Бахилу:

и ты, Брут?

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.

IBZ говорит, что когда прогон используется как распорка, ему нельзя назначать предельную гибкость больше 200, потому что любые элементы, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых элементов должны иметь гибкость менее 200, независимо от того растянуты они или сжаты. Хотя, может и не это

[ZVV]

Несколько комментариев по обсуждаемому вопросу.
1) Возможность работы прогонов, расположенных между связевыми блоками по торцам, в качестве растяжек, а не в качестве распорок рассматривается в книге Катюшина В.В.
2) В какой-то книге читал, что гибкость прогонов назначается как для сжатых элементов из условия, что они будут воспринимать усилия сжатия от ветра и от условной поперечной силы в период монтажа стропильных ферм, когда прогоны присоединены только к одному связевому блоку. Растяжки же по нижним поясам можно проектировать растянутыми, так-как они работают, только когда каркас здания полностью смонтирован и они крепятся к двум связевым блокам по торцам здания.

Разве тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости при сжатии?

IBZ, не прокомментируете полученные результаты, когда при подстановке реальных расчетных длин (для стержней теряющих устойчивость вынужденно) сечение требуется больше, чем при расчетной длине по СНиП?

Сообщение от yrubinshtejn Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2. С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2. С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

Напрашивается такая схема действий: если для рассматриваемых элементов расчетная длина регламентирована СНиП - берем по СНиП, если не регламентирована - придется брать расчетную длину как для элемента системы (независимо от того теряет стержень устойчивость активно или пассивно).

[Бахил]

Сообщение от ZVV при подстановке реальных расчетных длин

Offtop: Опять 25
Что ещё за "реальные расчетные длины"?

[ZVV]

Сообщение от Бахил Что ещё за "реальные расчетные длины"?

Расчетные длины по Эйлеру для каждого стержня из схемы, вычисленные из значения общего Кзап системы.