[projserv]

Уважаемые, форумчане, прошу разъяснить, почему СП допускает зазор между стержнями арматуры внахлест до 4ds:

СП 63.13330.2018 п.10.3.30:
- расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds,

в противоречие

ГОСТ 10922—2012 п. 6.40:
При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.

Как понимаю (поправьте, если ошибаюсь), при зазоре до 4ds, вязальная проволока уже не работает. Иные конструктивные мероприятия по длине стыка внахлест (например: установка соединительных поперечных стержней или промежуточного стержня в зазор) в СП не оговариваются. Следовательно, стержни просто укладываются рядом с зазором до 4ds и это называется соединением???

По СП выходит, что длина перепуска зависит от d арматуры, класса бетона, но не зависит(!) от величины зазора между стержнями.
Выходит, если в пролете растянутые стержни арматуры соединить внахлест проволокой или просто положить рядом с зазором 4s, разницы не будет???

[SashaS]

Каждый из нахлестываемых стержней цепляется своими выступами за окружающий соединение бетон и передает через него усилия на соседний стержень, под некоторым углом. Зону передачу усилий ограничили 4ds.
Длину нахлеста, теоретически, можно считать равной длине анкеровки, но как показывает практика, передача усилия с одного стержня на другой, с участием бетона, происходит хуже, чем передача усилий с арматуры на бетон при анкеровке, поэтому в нормах добавлены коэффициенты, увеличивающие длину нахлеста по сравнению с длиной анкеровки
Что касаемо вязальной проволоки то ее смысл удержать арматуру в проектном положении при бетонировании.
К вопросу расчета СП по длине нахлеста данные ограничения в 4ds дополнены коэффициентами.

[Дмитррр]

Нахлёсты и анкеровка это вечная дискуссия, достойная лабораторных исследований.

Кто-то вообще утверждает, что соприкасающиеся стержни - не есть хорошо, т.к. бетон не может полноценно заполнить оставшиеся доли миллиметра между арматурой. И эта логика вполне имеет право быть.

Но разносить рабочие стержни друг от друга часто тоже не очень удобно. Если в плитах/стенах это ещё можно сделать (если армирование не очень густое), то в колоннах и балках это обычно невозможно.

Сообщение от projserv СП 63.13330.2018 п.10.3.30: - расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds, в противоречие ГОСТ 10922—2012 п. 6.40: При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.

Тут никаких противоречий нет.
Первый пункт про требования стыкуемых стержней. Кстати, если надо больше 4Д, то можно их назвать анкеруемыми и считать по длине двойной анкеровки (чтобы от некой плоскости была длина анкеровки и одних стержней и других)
Второй пункт это требования для тех стержней, которые вяжутся. Тут просто логика. Если стержни далеко друг от друга, то вязка их просто не зафиксирует друг относительно друга. Если нужно не впритык, то используйте сварку и/или вязку через промежуточные стержни, которые будут вплотную.

[Петр-и-Алекс]

формально: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержням" и "зазор" между стержнями - не синонимы

[projserv]

Сообщение от SashaS Каждый из нахлестываемых стержней цепляется своими выступами за окружающий соединение бетон и передает через него усилия на соседний стержень, под некоторым углом. Зону передачу усилий ограничили 4ds.

Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:

Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы
обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой
и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:
25 мм - при горизонтальном или наклонном положении стержней при бетонировании - для нижней арматуры,
расположенной в один или два ряда;
30 мм - то же, для верхней арматуры;
50 мм - то же, при расположении нижней арматуры более чем в два ряда (кроме стержней двух нижних рядов), а
также при вертикальном положении стержней при бетонировании.

То есть: либо при нахлесте стержни связываются вплотную, либо укладываются с зазором от 25мм до 4s. Правильно?

[SashaS]

Offtop: Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:
Не соглашусь с данным утверждением.
П. 10.3.3 относится к защите арматуры
П. 10.3.5 относится к производству работ
Рассматриваемый нами случай относится к работе стержня в конструкции.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от projserv СП 63.13330.2018 п.10.3.30: - расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds

Стыкуемые рабочие стержни - это продольный с продольным. Если они стыкуются без сварки, то формально их вязать проволокой друг к другу не обязательно. И здесь действует именно это требование про 4ds между стержнями. Это означает, что два стержня диаметром, например, 25 мм могут лежать вплотную друг к другу, а могут на расстоянии 100 мм друг от друга - и то, и другое не является нарушением норм.
С учётом требования того же пункта СП о 50% стыков в одном сечении - рабочее армирование в зоне стыка может выглядеть и так, и так (см.картинку).

ГОСТ 10922—2012 п. 6.40: При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.

При вязке - да, вплотную. Но если не вязать, то и вплотную не обязательно, если какими-то иными способами зафиксировали арматуру от смещения при бетонировании.

Сообщение от projserv То есть: либо при нахлесте стержни связываются вплотную, либо укладываются с зазором от 25мм до 4s. Правильно?

Нет. Зазора между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds (если стержни не вяжутся).

[Петр-и-Алекс]

по ходу тренда пришла мысль:
а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?
значит ли это, что вязка положим пластиковыми хомутами однозначно запрещена??

[projserv]

Сообщение от SashaS Offtop: Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5: Не соглашусь с данным утверждением. П. 10.3.3 относится к защите арматуры П. 10.3.5 относится к производству работ Рассматриваемый нами случай относится к работе стержня в конструкции.

Если п. 10.3.3 рассматривать в отрыве от 10.3.5, то это в нахлесточном соединении допускает зазор между стержнями до 25мм, то есть по факту возможна полость, где (в зависимости от фракции заполнителя) не будет или не провибрируется бетон.

Допустим, уложены рядом стержни ф25 с зазором 5мм (куда полноценно не проникнет бетон). По п. 10.3.3 это считается "соединением" внахлест.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Зазора между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds (если стержни не вяжутся).

То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?

[tigra-18]

Сообщение от Петр-и-Алекс а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?

- так а как иначе то, без карго-культа строить .
Если брать нахлестку для сеточного армирования, то вязка к поперечным стержням гораздо эффективнее безполезной вязки в стыке, а для колонн-балок зазор и не нужен. Ну и проволока пока дешевле стяжек

Сообщение от projserv То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?

- это нормально и допустимо, ну если проектный защитный слой не меняется

[SashaS]

Похоже мы немного о разном говорим
П. 10.3.3 СП 63.13330 Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. 9.1.12) должна составлять не менее 3d и не менее 40 мм - для стержневой арматуры, и не менее 20 мм - для арматурных канатов.
П. 10.3.5 ПС 63.13330 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:…

Эти два пункта описывают совершенно разные условия.

По вопросу «полости в нахлесточном соединении» при разовых исполнениях она не образуется т.к. помимо крупного заполнителя в бетоне присутствует мелкий заполнитель. При качественном вибрировании такие полости заполняются. Требования п 10.3.5 относится к конструированию расположения элементов арматуры. Если у вас будет лес арматуры при малых расстояниях то качественно провебрировать не получиться да и булаву вибратора проблематично протащить.

То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?

Требования п. 10.3.5 не относятся к нахлесту.
Вяжется или не вяжется при стыковки арматуры расстояние

между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Петр-и-Алекс а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?

привычка, потому что обычно вяжут проволокой

Сообщение от Петр-и-Алекс значит ли это, что вязка положим пластиковыми хомутами однозначно запрещена??

Нет, не запрещена. Лет 10 назад была тема про пластиковые хомуты для вязки арматуры. Если брать пластик такой, чтобы он выдерживал массу бегающих по арматуре монтажников без обрыва, то хомуты сильно дороже вязальной проволоки выходят. Но для своих личных целей и для мелкого дачно-хозяйственного строительства - вполне применимо. Я у себя так делал (на пластиковых хомутах вязал арм.каркасы) - легко вязать и держалось нормально.

Сообщение от projserv То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?

Что-то вы зациклились на мелочах... Может расскажете, с какой целью?
Картинку из #7 ещё раз запостить? Ну ок, вот картинка - см. д) - расстояние между стержнями меньше диаметра приемлемо.

[MAG37]

Если уж речь про пластиковые стяжки зашла.

А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MAG37 А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?

На дачно-огородных стройках страны - да, очень зашла.

Грамотные маркетологи уже переориентировались с неуступчивых инженеров на добродушных пенсионеров-огородников - выпускают СПА мерных размеров и в зелёном цвете

[Петр-и-Алекс]

"А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?"
я бы армировал ею например: гексабиты, плиты крепления дна, столбики ограждения\освещения
но пока что не довелось
--
и одно дело "арматура", другое "кратковременная фиксация стержня"

[projserv]

Сообщение от SashaS Похоже мы немного о разном говорим П. 10.3.3 СП 63.13330 Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. 9.1.12) должна составлять не менее 3d и не менее 40 мм - для стержневой арматуры, и не менее 20 мм - для арматурных канатов. П. 10.3.5 ПС 63.13330 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:… Эти два пункта описывают совершенно разные условия. По вопросу «полости в нахлесточном соединении» при разовых исполнениях она не образуется т.к. помимо крупного заполнителя в бетоне присутствует мелкий заполнитель. При качественном вибрировании такие полости заполняются. Требования п 10.3.5 относится к конструированию расположения элементов арматуры. Если у вас будет лес арматуры при малых расстояниях то качественно провебрировать не получиться да и булаву вибратора проблематично протащить. Требования п. 10.3.5 не относятся к нахлесту. Вяжется или не вяжется при стыковки арматуры расстояние

Да, извиняюсь, опечатался. Имел ввиду не п. 10.3.3, а п 10.3.30.
Общий смысл п. 10.3.5: либо стержни ставить вплотную (при необходимости - пучками), либо оставлять минимальный зазор (ds или 25мм), куда бы мог полноценно залиться бетон. Иначе при насыщенной арматуре между стержнями возникают полости. Видел сам на практике.
В п. 10.3.30 допускается зазор от 0 до 4ds без ограничения минимального расстояния между стержнями по п.10.3.5.

По-моему, если стержни, стыкуемые внахлест, не могут быть установлены вплотную и перевязаны, то нужно давать примечание, что не просто "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds", а что стержни должны стыковаться вплотную без зазора либо расстояние между стыкуемыми стержнями арматуры должно быть в пределах от ds до 4ds. А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).

[mainevent100]

Мне технадзор заказчика как-то говорил: "надо стыкуемые стержни обязательно вплотную друг к другу, они же рифлением зацепляются и лучше держатся"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от projserv А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).

А это то зачем?!

[mainevent100]

если например, в проекте привязки выпусков из фундамента не совпали с расположением вертикальных стержней монолитной стены, ну вот вообще в шахматном порядке - то все пропало? ))

[SashaS]

В п. 10.3.30 допускается зазор от 0 до 4ds без ограничения минимального расстояния между стержнями по п.10.3.5.

П.10.3.5 относится к производству работ если у вас ряд стержней то рассматривается данное требование.
П. 10.3.30 относится к единичному расположению стыка конкретных указаний как должен располагаться стыкуемые стержни относительно друг друга тоже нет хоть на 12 часов хоть на 3 хоть на 6. Те кто проектирует балки с такими вещями часто сталкивается и стараються разнести стыки относительно друг друга.

По-моему, если стержни, стыкуемые внахлест, не могут быть установлены вплотную и перевязаны, то нужно давать примечание, что не просто "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds", а что стержни должны стыковаться вплотную без зазора либо расстояние между стыкуемыми стержнями арматуры должно быть в пределах от ds до 4ds. А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).

Не стоит такое писать т.к. СП 63 для проектировщиков вы как проектировщик сами оперируете требованиями данного СП. При разработке чертежей вы обязаны разработать узлы так что бы арматура между собой не пересекалась.
То что вы предлагаете написать относиться к производству работ и тем самым вы согласуете отклонение от проектного положения более чем оговорено в СП 70. Лично мое мнение пусть с такими косяками они бегут ко мне и получают согласование по отклонениям больше предельно допустимых от меня. Строители умные ребята откусят палец там и до руки дойдет.