[Tiano]

Имеются коренные породы (аргиллит трещиноватый, на глинисто-карбонатном цементе, низкой прочности, с прослоями песчанника) с пределом прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии = 1,75МПа.
Я взял модуль деформации как 4000т/м2 (40МПа) - нашел это значение где-то как соответствующие такому аргиллиту.
Коэффициент Пуассона взял 0,25
Коренные породы находятся на глубине 3м от поверхности.
Задал данные в ГРУНТ.

При таких данных лира считает для сваи диаметром 0,53м и нагрузкой 70т на сваю длину сваи = 11м. Получается надо заглубить сваю в аргиллит на 8м.


Затем для сравнение я взял и посчитал несущую способность по СП 24. п 7,2 как сваю-стойку. Под нижним концом Fdb вышло 38т.
По боковой поверхности (по приложению Д) при глубине заложения 3м, несущая способность вышла 71т
Получается при заглублении условно в коренные породы на 3м несущей способности хватает с запасом.

В геологии ничего не сказано о выветрелости, но это не значит что ее нет, а расчет свай-стоек и по приложению Д идет только для невыветрелых скальных грунтов - тут тоже есть
сомнения в правильности такого подхода.

Меня смущает такая разница результатов при расчете в Лире и вручную. Можно конечно взять результаты из Лиры и успокоиться, ну будет в запас в случае чего, но все же хочется разобраться.

Вопрос такой: как правильно задавать такие грунты в модуле ГРУНТ Лиры? Кто как задает в Лире скальные/полускальные грунты? Может есть что почитать на эту тему? Был бы очень благодарен.

[Tyhig]

Сообщение от Tiano с пределом прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии = 1,75МПа

Это мало. Это значит, рядом будут выветрелые полускальные грунты, которые геологи не выделили в силу слабины своего госта. То есть где-то может быть и 0,5 МПа. А значит столбчатые и плитные фундаменты где-то могут и не пройти по проверке несущей способности для скальных грунтов. Это надо тщательно проверить. Вручную каждый фундамент.

Для реализации трения по боку сваи в дисперсных грунтах свая должна осесть на 40 мм и более (это моё личное мнение).
Так как осадка сваи мала, то в дисперсных грунтах трение будет мало.
В скальных грунтах трение по боку сваи будет.
Но ваши грунты скорее всего размягчаемые, то есть несущая способность только по статическим испытаниям.
Предварительно можно попытаться угадать несущую способность. Чтобы угадать в запас - проще трение по боку в скале не учитывать. Хотя тут уже был срач, где меня тут поправили грамотные люди.

Сваи лучше моделировать в лире как для дисперсных грунтов, ведь в скале тоже будет осадка порядка 10-15 мм, но будет. И тем добавится армирование.
Потом вы сможете поменять моделирование как для скалы и будет запас.

[mainevent100]

Если коренные на глубине 3 метра, если ли смысл в сваях? Здание без подвала? Частный дом?
Каким образом Лира сообщила, что необходимы 11-метровые сваи? ))
Заглубление даже 3 метра в аргиллиты - не реально, если сваи не буровые.
Считать, как сваи стойки, тоже не совсем верно.
В таких условиях сложно предсказать расчётом несущую способность свай, надо испытывать. Но скорее всего, даже с минимальным заглублением, несущая способность будет приличной.

[Tiano]

Сообщение от mainevent100 Если коренные на глубине 3 метра, если ли смысл в сваях? Здание без подвала? Частный дом?

Дом частный, подвала нет. Столбчатый или просто плитный не пойдет - склон+сейсмика.

Сообщение от mainevent100 Каким образом Лира сообщила, что необходимы 11-метровые сваи?

Ругательствами) А если серьезно, при меньшей длине пишет что несущей способности недостаточно.

Сообщение от mainevent100 Заглубление даже 3 метра в аргиллиты - не реально, если сваи не буровые

Сваи буронабивные.

Сообщение от mainevent100 Считать, как сваи стойки, тоже не совсем верно.

Поэтому и решил посоветоваться, гложат сомнения..

Сообщение от mainevent100 Но скорее всего, даже с минимальным заглублением, несущая способность будет приличной.

Скорее всего, но хочется проверить это в Лире.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Предварительно можно попытаться угадать несущую способность. Чтобы угадать в запас - проще трение по боку в скале не учитывать. Хотя тут уже был срач, где меня тут поправили грамотные люди.

а что за срач? где его найти? Может почерпну для себя что-то.

Скорее я могу ее как висячую запроектировать, сопротивления по боковой поверхности хватит с запасом. Но опять же, это если считать вручную. А как задать нужные данные в ЛИРе?

Про испытания я прекрасно понимаю, и на крайний случай укажу это в проекте. Но делать не будут - ради ИЖД никто тратиться не будет.

[Alter54]

единственное "правильно" - это получить необходимые данные у геологов. Всё остальное - гадание на кофейной гуще. Вообще "низкой прочности" - это очень прочный грунт, не всякая буровая (имею ввиду среди тех, которые по коттеджным стройкам шабашат) сможет его разбурить даже на 3м. если вы в этом регионе и этих изыскателей давно знаете - то обычно все их слабые места изучили и можете понимать где "в запас", а где "от балды". Если ситуация у вас не такая, но вы хотите расчет не "среднее по больнице на основе взятых с потолка данных" - переиспытывать грунты. А надо ли? Какой коттедж? Были у меня в практике "коттеджи и 2000 и даже один был 5000кв.м.... для них и испытаний в Мостдоргеотресте не жалко)))
Хорошо бы знать какой склон, сколько баллов и какое ускорение у сейсмики, какая категория грунтов у площадки (да вообще в какой стране проектируете )

[Tiano]

Offtop: В ИЖС получение нужных данных это, блин, ужас какой-то. Люди каждую копейку пытаются сэкономить, и не объяснишь что нельзя так.

Насчет "очень прочный грунт" - если судить по геологии он то как раз и не прочный. Встречались аргиллиты выше и 10МПа и 20 МПа, там вопросов нет.
Я не могу принять слова изыскателей и на основе этого заложить фундамент, в случае чего с меня спросят (и вполне обосновано) на основании каких цифр я принял решение.
Стройка в Сочи, никаких "многотысяч метров" там не будет, обычный дом, 3 этажа.
Да и опять же вопрос не в размере дома, а какие данные задать в Лиру чтобы цифры там и в ручном расчете хоть примерно совпали.

Может есть какой древний труд который прольет свет на данную тему? Вот не верю что эта проблема никогда нигде не освещалась. Найти бы где и кем...

[Tyhig]

Коттедж с 70 тс на сваю ?

[Tiano]

Что есть то есть. Не все сваи так нагружены, но архитектура не дает возможности добавить колон, чтобы перераспределить нагрузку более равномерно. Поэтому считаю по наихудшему

[Alter54]

Сообщение от Tiano Offtop: В ИЖС получение нужных данных это, блин, ужас какой-то. Люди каждую копейку пытаются сэкономить, и не объяснишь что нельзя так. Насчет "очень прочный грунт" - если судить по геологии он то как раз и не прочный. Встречались аргиллиты выше и 10МПа и 20 МПа, там вопросов нет. Я не могу принять слова изыскателей и на основе этого заложить фундамент, в случае чего с меня спросят (и вполне обосновано) на основании каких цифр я принял решение.

вот вы и не должны ничего выдумывать, любая таблица приложений СП 22 - это "для предварительных расчетов", справочники - вообще не указ. С вас и за 40МПа спросить могут, я "аргилиты очень малой прочности" видел, которые штамповыми испытаниями Е=75МПа показывали.

Сообщение от Tiano Стройка в Сочи, никаких "многотысяч метров" там не будет, обычный дом, 3 этажа. Да и опять же вопрос не в размере дома, а какие данные задать в Лиру чтобы цифры там и в ручном расчете хоть примерно совпали. Может есть какой древний труд который прольет свет на данную тему? Вот не верю что эта проблема никогда нигде не освещалась. Найти бы где и кем...

в любой старой книге при сейсмике архитекторы идут за баню, все квадратно-гнездовое, считается как консоль. Но изысканию подразумеваются сделанными нормально. Я ваши не вижу, но косвенно понимаю что там очень скудные данные.

Вы взаимовлияние свай как будете вручную считать? А в Лире умеете это делать? По модели куста или по модели условного фундамента? При сейсмике будете повышать жесткость или отбросите фундамент и на жестком основании?
Лира считает Fd только по физ характеристикам, а у вас может зондирование есть? Зондирование так то точнее.

[Tyhig]

Offtop: Tiano, это 3-этажный дворец что ли ? Хозяин депутат ?
Тогда нафигачьте ему побольше свай. Пусть платит за воровство дважды - и совесть за преступления мучает и жадность тоже.
И ещё скажите, что у Путина свай в три раза больше. Пусть ещё и завидует.

[Старый Дилетант]

Считать сваи в Лире для такого здания в таких грунтах дело абсолютно бессмысленное и бесполезное.
Можно ориентироваться на графики статического зондирования. Принять заглубление острия на 0.5 м ниже губины зондирования.
Если данные зондирования отсутствуют, принять глубину заделки пробных свай в аргиллиты 2 м.
Если нет возможности выполнить пробную забивку, заглубить сваи в аргиллит 1 м.
Пример. Изыскатели показали нулевую прочность в водонасыщенном состоянии. При забивке "до упора" ни одна из 4-м свай 300*300 не зашла в аргиллит даже на 0,5 м.

[Alter54]

Сообщение от Старый Дилетант Считать сваи в Лире для такого здания в таких грунтах дело абсолютно бессмысленное и бесполезное.

согласен. Без сейсмики висячие сваи надо считать со взаимовлиянием, но тут скорее будут сваи стойки. Всё упирается в то, что нет достаточных данных от геологов.

Сообщение от Старый Дилетант Можно ориентироваться на графики статического зондирования. Принять заглубление острия на 0.5 м ниже губины зондирования.

не согласен, по нормам данные о несущей способности сваи по острию получаются осреднением данных на интервале "-1d ... +4d", то есть для свай диаметром 0,53м будет вообще неверно строго по ГОСТу и СП использовать методику обработки данных стат зондирования - так как при остановке сваи в 1м над аргилkитом данные об аргиkлите (4*0,53=2,06м) будут попадать в Fd. Да и есть сомнения что зонд проткнёт глубоко этот аргиллит. Но в целом из этого видно, что даже если остановиться прямо над самым аргиллитами - то будет много нести. Тут, я считаю, важно внести примечание - чтобы бурили все скважины хотя бы просто до достижения аргиллита, потому что если там есть локальное понижение кровли , то свая которая остановится в 2м от аргиллита будет ватной опорой (ы порядка см) по сравнению с другими (s порядка 1-2мм)

Сообщение от Старый Дилетант Если данные зондирования отсутствуют, принять глубину заделки пробных свай в аргиллиты 2 м. Если нет возможности выполнить пробную забивку, заглубить сваи в аргиллит 1 м.

у ТС вроде буровые сваи, тут сильно от оборудования зависит, обычный шнек-ямобур только поскребёт аргиллит. И большушее влияние играет то, что почти никто нормально не зачищает забой, о зачистном ковше среди горе-бурильщиков вообще ни один не слышал. Максимум что коттеджные бурильщики предлагают - "пару вёдер щебня кинем в скважину, и шнеком гидравликой уплотним. Не ссы - ГИДРАВЛИКОЙ же уплотним!!!"

Сообщение от Старый Дилетант Пример. Изыскатели показали нулевую прочность в водонасыщенном состоянии. При забивке "до упора" ни одна из 4-м свай 300*300 не зашла в аргиллит даже на 0,5 м.

да, так бывает, конечно. У меня был случай - на площадке грунт склонный к карсту и суффозии (жижа обводнённая мука карбонатная, продукт разрушения известняков с прослойками этих самых известняков).
По данным стат. зондирования эта карбонатная мука должна была нести для свай 300х300 длиной 4-6м более 100т. Пробные сваи показали что свая от первого удара погружается на метр и более, от второго летит под собственным весом еще на столько же, после выдержки 30 дней - испытания по прежнему показывают 10-20т на сваю. Вот такая геология была отстойная (сэкономили на ней). Повторная геология с зондом II типа, с инклинометром и аккуратными честными геологами уже показывала что жижа ничего не несёт.
Новые проектные 12-14м сваи 350х350 с 5т гидромолотом и 3,5т дизельмолотами пробить прослойки в некоторых местах не могли (а примерно в 60% мест спокойно погружались сквозь муку, не встречая прослоек). Даже с лидерной скважиной 300мм сотня ударов на прослойку уходила, у свай часто разбивалась голова, ломались тоже часто. Но упереть в эту прослойку нельзя, получился бы лес из свай где соседняя 5м и 12м (где нет прослойки), да и известняк прочный, но растворимый. В итоге лидерное бурение до подстилающих нормальных суглинков делали кажется 350мм (тут по сути уголками всего зацеплялась).

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Пример. Изыскатели показали нулевую прочность в водонасыщенном состоянии. При забивке "до упора" ни одна из 4-м свай 300*300 не зашла в аргиллит даже на 0,5 м.

Важное дополнение "При забивке "до упора" ... в сухом состоянии ... ...", а мы потом и расслабились...
Offtop: Друг рассказывал, что осадочные породы как консолидируются, так и расконсолидируются (выветриваются). Например, по трещинам массивов в скалах часто бывают глины. Так вот эти глины - это бывшая скала, которую помутузили напряжением, потом растрескиванием, потом ещё поездили туда-сюда, потом в неё вода затекала...
Оно, конечно, в геологических масштабах. Кратковременно - вот размягчение с последующим восстановлением свойств при сушке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alter54 Всё упирается в то, что нет достаточных данных от геологов.

Ни разу не встречал, чтобы в геологии были "достаточные данные" для подобных грунтов.

Сообщение от Alter54 использовать методику обработки данных стат зондирования

И в мыслях нет это делать. Какие могут быть данные, если зонд уперся на росте сопротивлений. Я условно принимаю нижнюю точку зондировки за кровлю скального грунта и заглубляюсь на 0,5 м. Иногда от лукавого по ней предварительно принимаю сопротивление.

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант Если нет возможности выполнить пробную забивку, заглубить сваи в аргиллит 1 м.

это логично. Вопрос - как определить несущую способность такой буровой сваи без испытаний и зондировок?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig "При забивке "до упора" ... в сухом состоянии ... ...", а мы потом и расслабились...

Сообщение от Tyhig Но ваши грунты скорее всего размягчаемые, то есть несущая способность только по статическим испытаниям.

Т. е. динамика (забивка) в сухом состоянии врет, а статические испытания не врут? Грунт в основании сваи, испытанной статикой размягчяться не будет?

Сообщение от Alter54 у ТС вроде буровые сваи

Каюсь, проглядел. Тогда надо поаккуратнее. Слабым местом изысканий обычно является не изученность коры выветривания.
При забивке свая пробивает слабую прослойку и по отказу проще контролировать сопротивление сваи.

Сообщение от Tyhig эти глины - это бывшая скала,

А аргиллиты - это бывшая глина, а где-то в перспективе миллионов и миллиардов лет (а в кровле - гораздо быстрее) - и будущая.
К примеру, взятый ниже УГВ грунт - размягчаемый, прочность - всего-ничего, а на этом аргиллите возведена плотина ГЭС.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Вопрос - как определить несущую способность такой буровой сваи без испытаний и зондировок?

Реальную, скорее всего, никак. Считайте по СП. Наверное, есть спецы, которые могут ориентировочно оценить по характеру бурения.

[Tiano]

Сообщение от Старый Дилетант Считайте по СП. Наверное, есть спецы, которые могут ориентировочно оценить по характеру бурения.

Из вашего опыта: расчет по СП совпадает с реальной несущей способностью? Может есть наблюдения какие-то?


На чем пока остановился: указать заглубление на 11-12м, попробовать настоять на уточнении геологии с возможной последующей корректировкой длины свай.

Но вопрос все же открыт:

Сообщение от mainevent100 как определить несущую способность такой буровой сваи без испытаний и зондировок?

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант Считайте по СП.

вот и непонятно, как считать.
геологи для аргиллита обычно дают только R, Е.
расчет для сваи-стойки не подходит. для висячей - не хватает характеристик.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. динамика (забивка) в сухом состоянии врет, а статические испытания не врут? Грунт в основании сваи, испытанной статикой размягчяться не будет?

Это известная дырка в ГОСТ не испытания. Для просадочных грунтов написано делать доп. скважины и через них увлажнять грунты при испытаниях. А для размягчаемых скальных грунтов не написано. Так что всё врёт. Мы это запасом нивелировали. Но он был меньше чем коэффициент размягчаемости и разница прочностей. Тыкали наугад. В общем, тоже плохо.
Статика покажет великие цифры. Но делать её надо. Вдруг где накосячат при испытаниях, да и формально. Ну и графики осадки будут наглядные.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Для просадочных грунтов написано делать доп. скважины и через них увлажнять грунты при испытаниях. А для размягчаемых скальных грунтов не написано.

Потому, что они не просадочные. Я уже приводил реальный пример. Кровля аргиллита сильнотрещиноватого, сильновыветрелого очень низкой прочности, размягчаемого расположена ниже УГВ на 5-15 м. Так что они замочены-перезамочены естественным образом
Предел прочности в сухом состоянии 7,27(6,2-8,3) Мпа, в водонасыщенном 0,53(0,26-0,89). В скобках указан интервал значений. Статические испытания свай сечением 350*350 забитым штанговым дизель-молотом Q=2.5 показали минимальное Fd=155 тс. Допускаемая нагрузка на сваю 155/1.2 = 129 тс.
Конечно в данном случае я приму нагрузку по статике.
Проблема похоже в испытании замоченных грунтов. Может проблема в отборе образцов: грунт возможно как-то разрушается при бурении. Может замачивание образцов в лаборатории и в естественном состоянии - не одно и то же.
И зона выветривания в ИГИ никогда не иссследуется.