| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Усилия падают кратно при изменении напр. сейсмики-массы (загружения),геометрия те же.

Усилия падают кратно при изменении напр. сейсмики-массы (загружения),геометрия те же.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2023, 12:13 #1
Усилия падают кратно при изменении напр. сейсмики-массы (загружения),геометрия те же.
sergius7900
 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45

Усилия падают кратно в одном и том же элементе при изменении направления сейсмического воздействия-массы (загружения),геометрия те же.

Две "одинаковые" расчётные модели (различие по направлению сейсмики) - вторая модель переделывалась из первой, путём поворота резервуара на 90градусов. Загружения приложены к платинам резервуара через местное направление. Ось Z1 направлена из плоскости КЭ.

Рассматривая один и тот же стержень (см. скрины) через РСУ, отфильтровав по Расчётным сейсмическим нагрузкам и по N , вижу такую картину:
1-я модель: сейсмика направлена по Y (ИМХО более ближе к истине по результатам) Nz=23.6т
2-я модель: сейсмика направлена по X Nz=8.69т

Если сравнить результаты двух моделей по комбинации Бирбраер то тут более менее похожие результаты по N.
Почему способ Динамический воздействия (преобразование в массы) не сходится?

Для самоконтроля, что бы получит достоверные результаты для сравнения при сейсмическом воздействии, формировал загружения, как в штатном варианте через динамические загружения (сейсмические нагрузки из статических масс) и так же используя методику расчёта по Бирбаеру. В комбинациях даны названия,что к чему.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕЙСМ по Y.png
Просмотров: 134
Размер:	106.7 Кб
ID:	256207  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕЙСМ по X.png
Просмотров: 143
Размер:	95.2 Кб
ID:	256208  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бирбраер А.Н. 1998 - Расчет конструкций на сейсмостойкость_191.jpg
Просмотров: 134
Размер:	211.1 Кб
ID:	256209  

Вложения
Тип файла: spr 1-СЕЙСМ по Y.SPR (337.1 Кб, 23 просмотров)
Тип файла: spr 2-СЕЙСМ по X.SPR (337.0 Кб, 18 просмотров)

Просмотров: 2112
 
Непрочитано 28.05.2023, 14:17
#2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Рассматривая один и тот же стержень
Так оно и должно быть. Сравнивать надо не по одному и тому же элементу, а по максимальным/минимальным значениям.

Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
формировал загружения, как в штатном варианте через динамические загружения (сейсмические нагрузки из статических масс)
Такой метод в данном случае не годится, поскольку жидкость ведет себя при толчке совсем не так как твердое тело.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2023, 14:43
#3
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так оно и должно быть. Сравнивать надо не по одному и тому же элементу, а по максимальным/минимальным значениям.
ОК. Если взять все 4 стойки (резервуар левый-нижний), то усилия будут:
Nz=+/- 8т(сейсм по X)
Nz=+/-23т(сейсм по Y)
нагрузка одинаковая, геометрия не менялась. Почему же усилия отличаются ?

Последний раз редактировалось sergius7900, 28.05.2023 в 15:05.
sergius7900 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2023, 15:02
#4
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Такой метод в данном случае не годится, поскольку жидкость ведет себя при толчке совсем не так как твердое тело
У меня закрытый резервуар - предположим, что в реальности так и будет (твёрдое тело).
sergius7900 вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2023, 16:02
1 | #5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Nz=+/- 8т(сейсм по X) Nz=+/-23т(сейсм по Y)
Для симметричной системы с симметричной нагрузкой при повороте на 90 градусов в каком-то элементе обязано быть N=+/-23 т. Если это не так, надо искать несимметричность в геометрии, нагрузках, типах и жёсткостях элементов. Для этого систему нагружают самыми простыми статическими нагрузками. Если симметричности не получается, то проще, зачастую, перебить схему с нуля.

Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
У меня закрытый резервуар - предположим, что в реальности так и будет (твёрдое тело).
Ну разве только залитый до краев и заваренный . Для обычных же резервуаров даже считается высота волны и дается ещё зазор, чтобы крышу не сорвало.

Приведенная инструкция уж совсем древняя. Лучше пользоваться:
1. СТО-СА-03-002-2009 «Правила проектирования, изготовления и монтажа вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти нефтепродуктов», Ростехэкспертиза, г. Москва, 2009 г
2. Серия 03. Выпуск 69 «Руководство по безопасности вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти нефтепродуктов», ЗАО НТЦ ПБ, г. Москва, 2013 г
3. ГОСТ 31385-2016 «Резервуары вертикальные цилиндрические стальные для нефти и нефтепродуктов», Стандартинформ, г. Москва, 2016 г
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2023, 21:03
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Усилия падают кратно в одном и том же элементе при изменении направления сейсмического воздействия-массы (загружения),геометрия те же....Почему способ Динамический воздействия (преобразование в массы) не сходится?.
Все сходится. У Вас просто намешано много коней в одну кучу, поэтому облом в доме.
Думаю, дело в том, что скад в результат от сейсмики выдает только одного знака усилия, и таким же макаром их "суммирует" в сочетаниях. Вкратце - простановка галки "знакопеременная" не приводит к созданию двух сочетаний - с + и с -. Только с+. Это общее. В Вашем случае что именно не сумировалось/вычлось или что, невозможно быстро понять, слишком много нагрузок /взаимоисключений/сопутствий...
Упростил обе модели донельзя, и получил полную идентичность в двух направлениях от сейсмики по Y и по Х. Вот Вы эти модели далее по одной опции усложняйте обратно, и в какой-то момент увидите, отчего возникает ассиметрия...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без разницы.png
Просмотров: 69
Размер:	89.4 Кб
ID:	256223  
Вложения
Тип файла: spr Y.SPR (361.2 Кб, 16 просмотров)
Тип файла: spr X.SPR (361.1 Кб, 15 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2023, 23:30
#7
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


...

Последний раз редактировалось sergius7900, 29.05.2023 в 09:18. Причина: есть изменения
sergius7900 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2023, 08:13
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
у меня 21.1.1.1 (от 24.07.2015)
или обнови или закрой и больше никогда не открывай
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2023, 08:38
#9
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Упростил обе модели донельзя, и получил полную идентичность в двух направлениях от сейсмики по Y и по Х.
Спасибо за труды. Пойду усложнять )
sergius7900 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2023, 09:28
#10
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот Вы эти модели далее по одной опции усложняйте обратно
Ильнур, сделал минимум действий, а именно:
1) Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров
2) Сформировал группу конструктивных элементов ПЛИТА
3) Упаковка данных, проверки
4) Комбинации и РСУ не менял
Нагрузки не трогал. Отправил на расчёт...
разница по РСУ элемента в 3 раза
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 резервуар.png
Просмотров: 48
Размер:	52.8 Кб
ID:	256234  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10 резервуаров.png
Просмотров: 49
Размер:	83.3 Кб
ID:	256235  
Вложения
Тип файла: spr X (клонирование).SPR (324.7 Кб, 14 просмотров)
sergius7900 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2023, 12:30
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Ильнур, сделал минимум действий, а именно:
1) Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров
2) Сформировал группу конструктивных элементов ПЛИТА
3) Упаковка данных, проверки
4) Комбинации и РСУ не менял
Нагрузки не трогал. Отправил на расчёт...
разница по РСУ элемента в 3 раза
Дык а анализировать и ловить мышей кто будет, кот что ли? Видно же, с чего бухгалтерия не сходится - меняется частота колебаний, а Вы задали учет всего 3-х форм. Я-то не смотрел, что плита на постели, думал она для красоты там, по Z все закреплено.
Ведь сейсмика по Х не означает колебания только по Х...Вперед вылазеют низкие частоты, а решающие остаются за кадром. Вот и недостача в кассе.
Увеличивайте количество форм до 10, 20, 30 ..достаточно наверно. И отслеживайте величину усилия в ноге.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2023, 19:32
#12
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Offtop: Не которые товарищи, может быть и не женились бы , будь у них Кот, который разбирается в частотах и периодах собственных и возмущённых коллебаний... ) {из Простоквашино}.
P.S. Я не волшебник, я только учусь!


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И отслеживайте величину усилия в ноге.
Провёл НИОКР, районного масштаба и вот:


Перебирая постепенно количество ЧУФСК (Число Учит. Форм Собств. Колебаний) с 3-х до 20-ти нашёл то заветное ЧУФСК=13 и сразу же усилия в ноге подскочили на разряд.
Провёл большое количество вычислений схем при разном ЧУФСК
например схема где 10 резервуаров (сейсмика по X) - Nсж менялось от -8,7т до -29,т чего НЕ наблюдалось при сейсмике по Y - Nсж=-24т +/- отличалось не значительно .

при компоновке резервуаров 2на5 (10 резервуаров):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=34т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=24т.
тут модальные массы: х=88.2% y=83.45% z=19.17%

при компоновке резервуаров 2на2 (4 резервуара):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=24,4т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=23,8т.
тут модальные массы: х=85,2% y=83,5% z=27.67%

при компоновке резервуаров (1 резервуар):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=28,3т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=27,9т.
тут модальные массы почти 100%

Может для знатока будет понятно что-то из статистики по модальным массам, возможно тут сказывается разная площадь ФП в 3-х схемах (приходящаяся на один резервуар удельно)...
Может быть разная ширина фундаментной плиты при воздействии сейсмики по X и Y влияет на усилия в стойках...
При симметричности нагрузок и геометрии, а так же корректного создания модели, различия по продольным усилиям должны стремиться к НУЛЮ.
Помогите, пожалуйста разобраться.

P.S. Если кто может направить где можно почитать про частоты, периоды и как отличить "плохие" от "хороших" , к каким нужно стремиться на простом примере для чайников , большое Вам Спасибо !
Вложения
Тип файла: spr Y - 2х5 (10 резервуаров).SPR (321.5 Кб, 14 просмотров)
Тип файла: spr Y - 2х2 (4 резервуара).SPR (151.1 Кб, 13 просмотров)
Тип файла: spr Y - 1 резервуар.SPR (63.0 Кб, 12 просмотров)
sergius7900 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2023, 19:38
#13
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведенная инструкция уж совсем древняя. Лучше пользоваться:
ещё такую использовал, по моложе
Бирбраер А.Н. 1998 - Расчет конструкций на сейсмостойкость.djvu


Эта что Вы указали СТО-СА-03-002-2009 очень детальная так сказать, ... Спасибо !

Последний раз редактировалось sergius7900, 02.06.2023 в 19:44.
sergius7900 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2023, 21:56
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
...При симметричности нагрузок и геометрии, а так же корректного создания модели, различия по продольным усилиям должны стремиться к НУЛЮ..
Совершенно верно. Вкратце - задавайте форм побольше, чем думается вначале.
Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Помогите, пожалуйста разобраться...
Так Вы уже разобрались
Правда почему-то с сомнением говорите о:
Цитата:
возможно тут сказывается разная площадь ФП в 3-х схемах
Очевидно что сказывается. Это же динамика. Тут чихнул, а там все передернуло.
Если бы не было плиты, а были бы простые связи с Землей, думается все стало бы намного проще.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2023, 11:26
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров
Пункт 17 "Расчётного кодекса" (не спрашивайте где его взять - документ сов. секретный ) говорит о том, что никогда не стоит несвязанные конструкции задавать в одну схему. При динамике и расчётах на устойчивость получается ерундистика . У Вас классический пример этого.

P.S. По-прежнему настаиваю, что считать сейсмику штатными средствами обычных программ неверно, поскольку при этом как то учитывается всего одна из 3-х составляющих. А резервуаров, наливаемых под завязку (до нижней плоскости покрытия по центру) я не встречал.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2023, 12:47
#16
sergius7900


 
Регистрация: 09.04.2011
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. По-прежнему настаиваю, что считать сейсмику штатными средствами обычных программ неверно, поскольку при этом как то учитывается всего одна из 3-х составляющих.
Режим "Вариация" в SCAD может свести во едино 3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z) если как бы отнести таковой режим в НЕштатные средства ?

Как я себе предполагаю (не утверждаю), SCAD представляет мои загружения: ЖИДКСТ-СТАТ (ГОР-ДАВЛ) и ЖИДКСТ-СТАТ (ВЕРТ-ДАВЛ)-это горизонтальное и вертикальное давление от воды на стенки и днище резервуара, как от твёрдого тела, которому придано ускорение ~4м/с (А=0,4g) для 9 балов. Будет конечно более надёжным считать , что жидкость в резервуарах не будет залита под завязку, а значит появится волна с дополнительным воздействием на стенки и дно. Мне кажется не лишен логики способ смоделировать воздействие возмущённой воды, "слив" в одну бочку два метода: SCAD определяет воздестния от указанных выше загружений и также учитывает введённые данные по добавленному (вычесленному) воздействию от образованной волны (в частности по Бирбраеру) и прогоняет их по сочетаниям...
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1685264754
sergius7900 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2023, 13:19
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от sergius7900 Посмотреть сообщение
Режим "Вариация" в SCAD может свести во едино 3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z) если как бы отнести таковой режим в НЕштатные средства ?
Дело не в этом, а в методике расчёта, которая значительно отличается для твердого тела и жидкости. Принимать жидкость как твердое тело ещё как-то можно для определения усилий в опорах емкостей, а вот для оболочки и днища это совершенно не верно. Для этих элементов учитываются 3 составляющих, полученных из специальных уравнений, описывающих движение жидкостей. Это импульсивная (инерционная), конвективная (кинематическая) и вертикальная составляющая. Определяются они по формулам с гиперболическими функциями, а в Скаде таких возможностей на сегодня нет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2023, 13:29
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...как то учитывается всего одна из 3-х составляющих...
Цитата:
Сообщение от sergius7900
3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z)
По-моему вы о разных вещах. ИБЗ вроде о всплесках жидкости в ведре, а Вы про направления сейсмоволны.
Если так, то оба непгавы.
Волны уместно нагонять в широких резервуарах, аки море, где возможны локальные цунами. Считать гидродинамику могут не только лишь не все программы, но и мало кто.
Сейсмоволна исходит из точки в Земле, и приходит к объекту только по одном вектору. Можно перебирать вектор, но нельзя суммировать случай А со случаем Ю. В программах, где сейсмика рассмотрена, перебор афтоматизирован.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2023, 14:23
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Волны уместно нагонять в широких резервуарах, аки море, где возможны локальные цунами.
Это так, но поскольку нигде конкретных рекомендаций нет, единственным методом доказательства несущественности данного фактора является расчёт.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сейсмоволна исходит из точки в Земле, и приходит к объекту только по одном вектору.
И это в целом справедливо. Но 3 составляющее этого вектора определяются достаточно точно. Точно определяется и значение самого вектора. А вот его направление не имеет никакого значения, поскольку жидкость передает давление одинаково во все стороны. На величину суммарного вектора и производится расчёт оболочки и днища в обычном порядке.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2023, 18:09
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...направление не имеет никакого значения, поскольку жидкость передает давление одинаково во все стороны...
Цитата:
единственным методом доказательства несущественности данного фактора является расчёт.
Сумбур противоречащий...то волны надо посчитать, то пофег направление...волны имеют направление.
Гидродинамическое давление на отдельные участки резервуара (на одной и той же высоте) будет разным, в отличие от статической.
Цитата:
жидкость передает давление одинаково во все стороны
Паскаль подразумевал покоящуюся жидкость.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Усилия падают кратно при изменении напр. сейсмики-массы (загружения),геометрия те же.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как собрать массы для сейсмики из системы МОНТАЖ? Rostyslav_IF Лира / Лира-САПР 1 07.12.2021 07:34
Какие приемлемые значения процента массы сварных швов от общей массы сварной фермы? micro4elik Металлические конструкции 6 19.06.2021 18:49
Как отобразить усилия в группе элементов как в целом элементе? eugenmax SCAD 25 27.04.2014 17:37
При изменении сечения элемента внутренние усилия меняются в разы Antoxa1305 SCAD 6 15.04.2014 16:09
Очень малы усилия от сейсмики 8 балов в Мономахе ykamikadze Мономах 1 14.05.2013 17:53