[tentovic]

Поскольку при расчете стержневых систем подбор сечения по прочности в большинстве случаев оказывается вторичен, а главным критерием является потеря устойчивости, то правильное определение расчетной длины и гарантирует как работу конструкции, так и оптимальный расход металла. В RFEM существует возможность как задать коэффициент расчетной длины по классическим схемам, так и импортировать оный из модуля RF-STABILITY. Вот по последнему пункту и одолевают серьезные сомнения - все коэффициенты оказываются от 2 и выше, вплоть до 40. Главным образом, в диапазоне от 2 до 6. Причем, даже для совершенно классических случаев: распорка между поперечными рамами в составе горизонтальных связей арочника или стойка с физическим шарниром внизу и сбором тросов на верхний конец. Понятно, что по логике k=1, но RF-STABILITY четко выдает k=2. В источниках с сайта программы присутствует оговорка, что модуль определяет устойчивость модели целиком и в части случаев расчетная длина может быть некорректна, но по факту создается впечатление, что она некорректна всегда. Хотелось бы также услышать комментарии по k расчетных длин сквозной мачты: на верхнем конце элементы закреплены шарнирно, k=6; нижние концы - жесткая заделка на фундамент, k=4; элементы сквозной структуры в центральной части преимущественно имеют k=2,4.



P.S. Покопался еще с арочником. Имея в виду, что расчетная длина в модуле определяется ретроспективно, т.е. с учетом всех сопутствующих моментов, можно искать объяснения больших значений в этом. К примеру, в шарнирно прикрепленных распорках задан эксцентриситет и k=2, в шарнирно прикрепленных раскосах эксцентриситета нет и k=1...1,13. Но k=2 стойки мембраны во вложении таким образом не объяснить. Да и применение запредельных значений расчетных длин во всех прочих случаях, в тех же элементах ферм арочника (k=2,4...4), полностью противоречит классическому методу расчета с k=0,5...2.

[ingt]

1. Плоскую раму предлагаю только для определения мю колонн и ригеля.
2. Мю тоже неактульно - это (поза)прошлый век. RFEM умеет считать с обоими нелинами. Задавайте нужные параметры для нелинейного расчета и не заморачивайтесь с расчетными длинами.

[tentovic]

У меня специфика сооружений такова, что нагрузки всегда прикладываются к поверхности, а не к стержням и модель всегда пространственная. Часто никакой плоской поперечной рамы просто не вычленишь.
Насчет второго пункта - сильно сомневаюсь...

Все, что доступно...



И даже если там нелинейности при определении внутренних усилий, прочностные расчеты в модуле по русскому СП все равно ведутся по формулам, расчетные длины забиваются вручную. Может чего-то не понимаю, конечно.

[ingt]

Сообщение от tentovic прочностные расчеты в модуле по русскому СП все равно ведутся по формулам, расчетные длины забиваются вручную

Для проверки прочности расчетные длины не требуются.

Сообщение от tentovic Все, что доступно

См. скрин. Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

[tentovic]

Сообщение от ingt Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

И как это сделать для стержневой модели?

[ingt]

1. Найти нужный еврокод, нужный пункт, понять что там про это пишут.

[IBZ]

Поищите на этом форуме, много чего интересного про устойчивость найдете. В том числе про шарнирный стержень и пространственные схемы для вычисления Мю.

[tentovic]

Сообщение от ingt Найти нужный еврокод, нужный пункт, понять что там про это пишут.

Предлагаете пойти и заблудиться? )))

Вкладки с нелинейностями неактивны. Можно стали из каталога назначить модель "Изотропная нелинейная упругая 1D". Тогда можно активировать засечку "Материалы с нелинейной активностью". Но это ни к чему не ведет, дальше двигаться некуда. Никакого "Учета геометрической нелинейности" (как в SCAD'е) существующим элементам назначить нельзя.

Прогнал простейшую эйлеровскую модель:



Выставил мюшку 2, критическую силу получил 20,2 кН.



Приложил сжимающую силу 15 кН, прогнал через модуль СП:





Потерял устойчивость при изгибе ) Дальше мю=2 в RFEM'е двигаться просто некуда.

В опциях самого стержня, миль пардон, можно выставить нелинейность и тогда отметить засечку в параметрах расчета:



Но даже на этой простейшей модели, это путь в никуда. Расчет в модуле СП все так же зависит от выставленной вручную мюшки.

Да и модели нелинейности (их несколько) узко специфические. Расчет стержня только при наличии в нем только сжимающих усилий или только растягивающих и т.п.



Фраза про возможность импорта из дополнительных модулей - чистое лукавство.

В общем, рабочий инструмент есть, поля для ввода расчетных длин есть, а брать их неоткуда ))) Только плоские рамы строить

[tentovic]

Сообщение от ingt Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо.

Это, конечно, сильно поможет в определении мю!

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от IBZ Поищите на этом форуме, много чего интересного про устойчивость найдете. В том числе про шарнирный стержень и пространственные схемы для вычисления Мю.

Оставим книги, обратимся к разуму!

[IBZ]

Сообщение от tentovic Оставим книги, обратимся к разуму!

Не та тема .

Сообщение от tentovic Самый простой пример - шарнирно опертый стержень в составе каркаса всегда будет иметь мю=1, как не меняй сечения и не нагружай остальные стержни каркаса.

Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

Сначала посмотрим на фигу от Dlubal:



Мю=1 - это единственное, что мы можем импортировать из дополнительного модуля, чтобы заменить... мю=1!

[IBZ]

Сообщение от tentovic Сначала посмотрим на фигу от Dlubal:

Это ещё одна "засада", по крайней мере при использовании Скада или Лиры. Пространственная схема для этих программ при расчётах на устойчивость категорически не годится.

[ingt]

Сообщение от tentovic Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Еще начальные несовершенства в еврокоде прописанные учесть надо. Это, конечно, сильно поможет в определении мю!

Мю и нелин вместе не бывают. Несовершенства не для мю, а для нелина.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от tentovic Предлагаете пойти и заблудиться? )))

См. п. 5.3 и п. 5.4 ЕN 1993-1-1.

[румата]

Сообщение от tentovic Предлагаете пойти и заблудиться?

А вы просто хотите нажать кнопочки и получить достоверные расчетные длины для произвольной 3D модели? Не получится. И даже RFEM вам в этом не поможет

[tentovic]

Сообщение от IBZ Не-а. Смотрим пункт VIII таблицы 24 СП 294.1325800.2017.

Я формулы не люблю, я больше кнопки нажимать ))) В этой формуле, насколько понял, при линейно-податливом шарнире мю<1 получается? Ой.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ingt Мю и нелин вместе не бывают. Несовершенства не для мю, а для нелина.

Я так глубоко не копаю. И совсем непонятно - чем, в данном случае, могут помочь нелинейности, которые есть в RFEM?
Ну допустим, палаточный узел сочленения ригеля с "колонной" на двух болтах можно смоделировать через подобную нелинейность.

Потом поставить засечку "посткритический расчет" для загружения собственным весом.

И, таким образом, смоделировать качающуюся на зазорах отверстий под болты "жесткую заделку". То есть, решим сугубо прикладную задачку.

Как эти нелинейности могут помочь в расчете на устойчивость? - В толк не возьму!

Сообщение от ingt См. п. 5.3 и п. 5.4 ЕN 1993-1-1.

- несовершенства как еще один вид нагрузки меня не интересуют. Нелинейности в виде пластических шарниров и пр. - к чему?

[IBZ]

Сообщение от tentovic В этой формуле, насколько понял, при линейно-податливом шарнире мю<1 получается? Ой.

Больше единицы

[tentovic]

Сообщение от IBZ Больше единицы

А, да, точно! Тогда в чем подвох - n1>пи в кв?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от румата А вы просто хотите нажать кнопочки и получить достоверные расчетные длины для произвольной 3D модели? Не получится. И даже RFEM вам в этом не поможет

Хотелось бы. А то все худо-бедно работает и тут такая засада! Надо напрячься западным математикам-программистам! )))
Сколько не скачивал моделей из Dlubal, не помню, что бы где-нибудь корректировали расчетные длины. Понятно модельки учебные, но такое впечатление, что ребята тщательно обходят вопрос стороной.
Модельки замечательные, с подвижными нагрузками от мостовых кранов (шаг 0,5 м), попробовал повторить - даже без разных квази-характерных-частотных выскочил на 3500 сочетаний нагрузок!
Но по расчетным длинам - табу! Ни в стержнях, ни в расчетном модуле по еврокоду.

[ingt]

Сообщение от tentovic тщательно обходят вопрос стороной

Сообщение от tentovic Но по расчетным длинам - табу!

Из чего такое впечатление сложилось? Смысли расч. длины не указывают или что?

[tentovic]

Сообщение от ingt Смысли расч. длины не указывают или что?

В моделях, доступных для скачивания с офф. сайта, не помню ни одной, где бы пытались корректировать расчетные длины, везде мю=1, по умолчанию. Может и не показатель, конечно.

[Scoody]

Сообщение от tentovic везде мю=1

В европейской практике принято выполнять геометрически нелинейный расчет стержневых конструкций(с учётом P-DELTA эффекта).
В этом случае усилия в стержнях распределятся с учётом жесткостей элементов и их прогибов под нагрузкой
Тогда устойчивость стержней можно оценивать с мю<=1.
А мю=1 всегда будет в запас.

[nickname2019]

Сообщение от tentovic Но по расчетным длинам - табу! Ни в стержнях, ни в расчетном модуле по еврокоду.

"Расчетная длина" - весьма абстрактная сущность при рассмотрении реальной работы систем из многих элементов. Мы понимаем состояние в котором находится конструкция при загружении расчетными нагрузками, но можем только предполагать состояние конструкции в момент потери устойчивости, так как мы не знаем путь загружения конструкции до момента потери устойчивости.
Самый простой путь - гипотеза о однопараметрическом возрастании всех нагрузок дает только один из вариантов потери устойчивости и соответствующий вариант значений расчетных длин элементов.
И хорошо, что для обычных простых конструкций рассмотрения этого варианта обычно достаточно.