| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Трудоемкость в ПОС

Трудоемкость в ПОС

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2023, 07:44 #1
Трудоемкость в ПОС
Ежик
 
Регистрация: 18.06.2013
Сообщений: 20

Доброго времени суток!
Сейчас проходим ггэ с проектом тца,рабочая сила привлекается метрдом командирования.У эксперта по ПОСу все замечания сняты.Однако эксперт по сметам выдвинул замечания,что в ПОС в расчете потребности кадров нельзя брать трудоемкость со ЛСР,мол сметы это не первичный документ,а делается на основании ПОС.
Данное замечание меня как проектировщика ПОС ввело в ступор,столько прошли уже ггэ и экспертиз регионального значения,ни разу не было такого замечания.
Вопрос насколько это обосновано,реально и если эксперт прав,то как быть. Эксперт в ответ на вопрос,как снять замечание ответил "я не имею права вам подсказывать".
Просмотров: 1852
 
Непрочитано 11.04.2023, 08:10
#2
elovkov

ПОС наше всё
 
Регистрация: 06.08.2009
Симферополь
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Льюис Кэрролл
Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее! Всё любопытственнее и любопытственнее! Всё страннее и страннее! Всё чудесится и чудесится!
Экспертиза жгёт с каждым годом все сильнее, такого я еще не слышал.
Есть еще вариант от стоимости и среднегодовой выработки на рабочего, но стоимость-то опять из смет)
Даже не знаю как, как-то обосновать, что отдел ПОС сначала дает все необходимые данные сметчикам, потом берет от них трудоемкость, потом еще обратно количество рабочих для перевозки может дает, но это на трудоемкость уже не повлияет.
__________________
Умное лицо это еще не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица
elovkov вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2023, 12:29
#3
enka.nv


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 5


Ну, это жесть…, иксперды, блин…
Как это нельзя брать трудозатраты из смет?!! Из смет (составленных по ГЭСН) они и берутся. Кстати, в модуле Стройплощадка так и делается – по ГЭСН.
Скажите эксперту, что это ПОСовец составил Ведомость объемов работ, выполнил в сметной программе расчет – ведомость ресурсов (трудозатраты ч*часы рабочих и механизаторов, механизмы маш*часы, материалы), затем уступил место за компьютером со сметной программой сметчику, чтобы сметчик нажал кнопку на печать.
Эксперт по сметам хоть читал 87 постановление? Где там в пункте 23 сказано об объемах работ?
В ПОС указывается только последовательность работ, условия производства работ (усложняющие факторы), доп. перевозка (свыше сметной нормативной), построечные дороги, и т.д.

И, да, в «Методике определения сметной стоимости….» от 04.08.2022 №421/пр указано:
35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства. (в ред. Приказа Минстроя РФ от 07.07.2022 N 557/пр)
36. Локальные сметные расчеты (сметы) разрабатываются на конструктивные решения и (или) комплексы (виды) работ в соответствии с технологической последовательностью выполнения работ и с учетом условий их выполнения.
enka.nv вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2023, 18:27
#4
vic153

проектировщик газопроводов
 
Регистрация: 04.08.2005
Петербург
Сообщений: 325


Как вы говорите, метод командирования - это вахтовый метод. В методических указаниях рекомендуется учитывать, что смена в данном методе не 8 часов и производительность работника снижена. Сходу не скажу, нужно методички поднимать, но считать потребность в кадрах путем простого деления общих трудозатрат на продолжительность строительства будет неверно.
vic153 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2023, 19:20
#5
enka.nv


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 5


М-да…, действительно чудеса чудесатые...

Последний раз редактировалось enka.nv, 12.04.2023 в 06:00. Причина: повтор
enka.nv вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 05:59
#6
enka.nv


 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 5


Есть Методические рекомендации по вахте
Вложения
Тип файла: docx Методические рекомендации орг вахт.docx (791.8 Кб, 63 просмотров)
enka.nv вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 07:15
#7
vl25


 
Регистрация: 02.03.2023
Сообщений: 43


"...а делается на основании ПОС"
а в ПОСе то она (трудоемкость) на основании чего рассчитывается?
средняя выработка по организации - не основание для определения трудоемкости работ
или ЕНИРы?)
здесь уже говорилось (посты ## 4,5) есть толковая методичка, разработанная еще в советские времена, по определению трудоемкости работ, основанием которой как раз и являются локальные сметы да и сводный тоже, что касается глав 8, 9.
"чем дальше в лес, тем толще партизаны"), эксперты наши становятся день ото дня все креативнее
vl25 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 08:43
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Эксперт смет не прав. С ним придётся спорить. Других вариантов не вижу.
Потребность в работниках определяется по выработке из альбома и укрупнённым сметам.

По расчетным показателям трудоёмкость определить почти невозможно. И там тоже нужна стоимость.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 12:35
#9
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,769


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ежик Посмотреть сообщение
Эксперт в ответ на вопрос,как снять замечание ответил "я не имею права вам подсказывать"
Чего-то он себя в правах ограничивает.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 13:05
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Если спор дошел до не могу подсказывать, то надо идти на приём к начальнику эксперта или директору экспертизы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2023, 14:51
#11
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Побуду занудой но командирование и вахта разные понятия и разный подход к обоснованию. Т.е. для вахты сейчас худо\бедно определить можно устаревшим мдс 81-43.2008, и его замена ДЕЙСТВУЮЩИМ Приказом Минстроя России от 15.06.2020 N 318/пр (ищите новую редакцию в 22г были изменения). В случае если устройство вахтового городка входит основные главы смет то со сметчиком мы "ловили" баланс где и кол-во людей и трудозатраты стабилизировались, т.к. трудозатраты на устройство вахтового городка зависят от кол-ва вахтовиков и обратно. Что делать с командировочными кадрами не могу сказать, буду ждать комментариев умных людей.
П.С. в т.ч. в 318 и мдс есть коэффициенты учитывающие переработки и снижение производительности, которые учитываются при расчете продолжительности работ (где смена больше 8часов), но они не влияют на кол-во людей т.к. трудозатраты считаются константой и меняется только продолжительность строительства, при увеличении рабочих часов в смену.

Последний раз редактировалось ExE_4ka, 12.04.2023 в 15:20.
ExE_4ka вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2023, 13:21
1 | #12
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от vl25 Посмотреть сообщение
средняя выработка по организации - не основание для определения трудоемкости работ
или ЕНИРы?)
В Москве приказ есть по средним нормам https://www.mos.ru/mke/documents/pri...iew/247918220/, но проблема том, что в отличии от ЕНИРов здесь не приводится состав звена и поэтому как принимать количество людей не понятно.
kosiacc вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2023, 13:30
1 | #13
vl25


 
Регистрация: 02.03.2023
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
... не приводится состав звена и поэтому как принимать количество людей не понятно.
На мой взгляд это здесь ни при чем,
есть сроки строительства (какие? принципиально не важно, нормативные или директивные) и общая трудоемкость строительства, отсюда и кол-во необходимых людских ресурсов.
И еще, полагаться на трудоемкость, указанную в ЕНИРах, а не на сметную - обделять себя в сторону занижения общей трудоемкости работ.
vl25 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2023, 17:04
| 1 #14
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от vl25 Посмотреть сообщение
общая трудоемкость строительства, отсюда и кол-во необходимых людских ресурсов.
Это так не работает. Собственно поэтому Минстрой постоянно возвращается к вопросу о том ,что ЕНИРы надо вернуть. Ничего принципиально не изменилось и трудоемкость в сметах процентов на 70 взята из ЕНИРов (и это минстрой прямо признает кстати)
А история когда в расчет берут только трудоемкость и срок это история когда на бумаге "великие умы" считают что нагнав 1000 человек они могут за один день построить дом.
kosiacc вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2023, 18:12
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,627


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
и трудоемкость в сметах процентов на 70 взята из ЕНИРов
+ запасы на простой и т.п.
Вроде бы как. По слухам.
Из графика с ЕНиР не получится расценка ГЭСН.


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
нагнав 1000 человек они могут за один день построить дом
Кстати, в древности, по слухам в СПб на улице Гороховой какой-то древний архитектор в 19 веке нагнал много сотен человек и сделали доходный дом за месяц или за 2. Не помню уже историю. Тогда так и строили. Брали 1000 мужиков и т.д.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2023, 10:18
1 | #16
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Кстати, в древности, по слухам в СПб на улице Гороховой какой-то древний архитектор в 19 веке нагнал много сотен человек и сделали доходный дом за месяц или за 2
Да, есть такая история) Это доходный дом Жукова (Садовая, 31/34), который вроде как извояли за 50 дней 800 человек причем под отделку было готово уже через 32. Но там вообще ни разу ни про современный подход)
Там людям платили и заказчик чуть ли не сам обучал и поправлял.
kosiacc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Трудоемкость в ПОС

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как уменьшить трудоемкость монтажа колонн к фундаменту? anst Технология и организация строительства 4 02.04.2021 11:29
Трудоемкость в ПОС forostenko_andre Технология и организация строительства 13 19.03.2021 13:00
ТРудоемкость для сборно-монолитных перекрытий PeMCoH Технология и организация строительства 6 22.05.2011 22:56
трудоемкость изготовления фермы! zaochnik Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 13.12.2010 21:45
Как определить трудоемкость строительства? Elipsice Прочее. Отраслевые разделы 4 04.12.2009 09:09