[alex529]

Добрый день! Прошу совсем сильно не пинать за вопрос)
Вопрос не относится к реальной конструкции, сугубо ради собственного понимания.

При размещении плоскости болтов в плоскости продольной оси балки (например, узлы 14, 15 сер. 2.440-2, в.1) шарнирность узла (поворот вокруг Х) обеспечивается за счет бОльших отверстий под болты, чем их диаметр, и дальнейшим движением болтов. То есть болты сдвигаются в отверстиях, балка поворачивается.

Прикрепил узел из серии Молодечно (1.460.3-23.98 Выпуск 1) и два рамных узла на ВП болтах из серии (2.440-2 Выпуск 1).

1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? Как болты при данном расположении могут двигаться, если они начинают работать на растяжение, и их движение вдоль отверстий может происходит из плоскости рамы? За счет чего достигается угол поворота данного узла?
2. Если не учитывать ВП болты рамных узлов серии 2.440-2, то почему такой узел будет рамным, а узел из серии Молодечно будет шарнирным? Пока что я вижу, кроме ВП болтов, малое расстояние между болтами в шарнирном узле, но в моем понимании - малое расстояние = способность воспринять меньший, малый момент.
3. Что необходимо сделать с шарнирным узлом серии Молодечно, чтобы превратить его в рамный, чисто гипотетически?

[ingt]

Сообщение от Maharaji Да, вместо 1 мм получаем 1,6 мм. Лопнут ли от такого удлинения болты?

Если принять полное предельное удлинение 4*Ry/E (а пластическое классические 3*Ry/E), то чтобы не лопнуло толщина пакета соединения должна быть 150-200 мм. Она точно в несколько раз меньше, поэтому вполне может лопнуть. И то - это при условии, что болты вообще могут течь без разрушения.

[Svarog]

Здравствуйте. "Шарнирность" данного узла обеспечивается в основном близкой расстановкой болтов к оси верхнего пояса. Во вторую очередь обеспечивается - тонкой полкой двутаврового оголовка колонны, его жесткостью, близкой жесткости верхнего пояса фермы (а значит все вычисления по растяжению, что выше приводились с учетом только жесткости фермы, делите на 2). Ну и податливостью самих болтов, которые в общем то не преднапряжены. Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

[olf_]

Ну как-то нуна уже свернуть с кривой дорожки..
Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..
Есть без контролируемого натяжения (преднапряжения) и с контролируемым натяжением (преднапряжением)

[Svarog]

Сообщение от olf_ Ну как-то нуна уже свернуть с кривой дорожки.. Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их.. Есть без контролируемого натяжения (преднапряжения) и с контролируемым натяжением (преднапряжением)

Ок. Кэп

[ingt]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

По какой проверке не проходит?

[Бахил]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать

Чисто "на глаз" расцентровки нет.

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..

Раз тут конкурс на "поумничать", то вот цитата из СП16 до изм.2:
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением 35%, предварительно напряженные высокопрочные болты из стали классов прочности не ниже 10.9, высокопрочные гайки и шайбы к ним.

[olf_]

#27
и?

[vedinzhener]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

нормальные люди учитывают и даже сварные швы верхнего пояса к опорному ребру считают от полученных усилий в поясе с учетом расцентровки, впрочем здесь была тема по этому поводу, не все согласны что надо учитывать и готовы "экономить" на соплях на свой страх и риск

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ #27 и?

Что и? СП16 пишет про несуществующие болты. Как быть?

[olf_]

Сообщение от maks-ufa Цитата: Сообщение от olf_ Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..

Сообщение от maks-ufa Как быть?

перефразировать..

В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они..
Так устроит?

[alex529]

Всем большое спасибо за ответы! Не ожидал такого количества откликов.

Для себя делаю вывод, что "шарнирность" обеспечивается за счет большой разницы жесткостей фермы и жесткости данного узла вкупе с элементам оголовк, а также деформаций растяжения болтов.
Имеются ввиду ведь пластические деформации болта? Тогда в данном случае они ставятся конструктивно получается?

Возникает еще один вопрос. Прикрепил узел 7-8 из серии 2.440-2. Похож чем-то на изначальный опорный узел Молодечно.
В данном случае жесткость балки сопоставима с жесткостью узла.
Опять же вернусь к начальному вопросу, который заставил меня открыть эту тему. Плоскость болтов перпендикулярна плоскости продольной оси балки. То есть подвижность болтов в плоскости оси балки в шарнирности не играет такую роль как в узлах 14, 15 этой же серии.

- Если не учитывать близкое к оси балки расположение болтов. Как в данном случае обеспечивается шарнирность? Правильно ли я понимаю, что поворот сечения балки (и как следствие отличие данного узла от рамных фланцевых узлов) обеспечивается за счет неплотности данного соединения (невозможно идеально заполнить зазор между опорным ребром балки и полкой колонны).
Также я предполагаю, что дополнительно поворот будет за счет обмятия торца опорного ребра балки - верно?

- Как будет вести себя узел, если не будет "вылета" опорного ребра балки, а балка просто своей полкой "ляжет" на опорный "столик" колонны?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svarog его жесткостью, близкой жесткости верхнего пояса фермы (а значит все вычисления по растяжению, что выше приводились с учетом только жесткости фермы, делите на 2).

Не совсем понял, что вы имели ввиду про деление на 2 вычислений? Можно, пожалуйста, поподробнее?

[ingt]

alex529, попробуйте рассуждать не о шарнирности (ее нет), а о том что и как может (и может ли) разрушится из-за фактической жесткости в шарнирном узле.

[alex529]

Сообщение от ingt alex529, попробуйте рассуждать не о шарнирности (ее нет), а о том что и как может (и может ли) разрушится из-за фактической жесткости в шарнирном узле.

Спасибо за идею! Попробую порассуждать "вслух".
Предполагаю, что в узле 7,8 деформации начнутся с расстяжения болтов, а далее начнется поворот сечения вокруг точки опирания опорного ребра балки, за счет изгиба свободной части вылета ребра и наличия некоторых зазоров между опорным ребром и прокладками, далее предельное состояние наступит либо в болтах, либо в опорном ребре балке, если не учитывать достижения пред. состояния самой балки в пролете.

Думаю, что отличие от рамного, фрикционного, узла, в котором болты разнесены, усилена полка колонны, поставлены ребра в стенке, в том, что деформации в шарнирном узле в целом не передадутся в колонну, тем самым узел можно назвать условно шарнирным - он не включает в деформации колонну, его жесткости соединения не хватает.

[Saur]

Если считаете сечения стержневых элементов каркаса, то узел, который не является жёстким, считается шарнирным. Данный узел жёстким не назовёшь, потому что опорная пластина податливая, болты низко расположены, болты не высокопрочные без контролируемого натяжения. Для того, чтобы прямоугольную ферму жёстко прицепить к колонне - нужно оба пояса к колонне крепить.

[Svarog]

Сообщение от ingt По какой проверке не проходит?

Когда прогон ставится на пояс у опоры (по середине при 2х пролетах) в верхнем поясе возникает момент из-за расцентровки опорного раскоса (она там есть, если прочертить все нормально) вот на совместное N+M сечение уже не проходит (если подбор делать по таблице из самой серии), чисто на N все проходит. Могу предположить, что на данную расцентровку можно забить, так как сечение не в виде линии, а имеет некую площадь, и если рассматривать такую "толстую" линию, то расцентровка уже не такая большая.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olf_ перефразировать.. В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они.. Так устроит?

Не стал вступать с вами в полемику, но раз не успокаиваетесь, то я и не давал названий болтам. Я написал, что в болтах не дается преднапряжение . Где тут противоречие "общепринятым" терминам, не пойму.

[olf_]

Ответ был для Макс-Уфа

Сообщение от Svarog в болтах не дается преднапряжение

С каких пор натяжение болтового соединения не создаёт напряжения в его элементах?

Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряжением состоянии. Всегда.. Еще до приложения полезных нагрузок. Т.е. преднапряжены.
Что пишут в 4.5 и 4.6 СП 7013330.2012?

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они.. Так устроит?

Мне то все равно, я всего лишь привел пункт СП16, который опровергает субъективные домыслы

[ingt]

alex529, тут похожая тема.

[IBZ]

Это уже немного не по теме, но всё же ...

Сообщение от Svarog Когда прогон ставится на пояс у опоры (по середине при 2х пролетах) в верхнем поясе возникает момент из-за расцентровки опорного раскоса (она там есть, если прочертить все нормально)

Момент здесь возникает при любом расположении прогона и даже при его отсутствии , поскольку он в основном обусловлен произведением опрной реакции на эксцентриситет.

Сообщение от Svarog вот на совместное N+M сечение уже не проходит (если подбор делать по таблице из самой серии), чисто на N все проходит.

Ой, сомневаюсь, наверное берете максимальное значение продольной силы, которое получается в районе середины фермы. Если считать по полной программе, то проходит за милую душу, поскольку для классической конфигурации фермы из ГСП продльная сила в этом элементе мизерная. А вот поперечная - максимальная, и проверку нужно производить обязательно с её учетом.

Сообщение от Svarog Могу предположить, что на данную расцентровку можно забить, так как сечение не в виде линии, а имеет некую площадь, и если рассматривать такую "толстую" линию, то расцентровка уже не такая большая.

Ни в коем случае.