Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 162

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 47990
 
Непрочитано 29.07.2019, 14:47
| 1 #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,163


Цитата:
Сообщение от VitalyAF Посмотреть сообщение
+1, что называется не в бровь а в глаз!!! ))
Мы, как не очень умные люди, позволяем дурачить себя, BIM - способ придать весомости и значимости обычному архитектурному софту,
посадить на него всех спецов какие только есть!
Да, и когда начинают дурачить, вокруг непременно появляются "чего угодно менеджеры". Само слово говорит "Ох, и дурят же нашего брата! В голове у средневекового рыцаря менеджера - наши опилки!" (С)

Все процессы проектирования нуждаются в грамотном управлении. Функции управления процессами созидания давно распределены между руководителями проектирования (от групп до ГИПов и директоров). "Менеджеры" нацелены не на созидание, а на разрушение. Это уже наглядно показала практика трех десятилетий "новой России" - от "клининг-менеджеров" до менеджеров-министров.

Где-то действительно нужен BIM? Ну, так используйте. Там, где действительно надо. Но научитесь сами, обучите специалистов. Но не надейтесь на менеджеров, которые умеют только надувать щеки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 14:55
#22
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,791


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Количество выявленных им косяков, и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков, которые бы пришлось исправлять, не найди он оные.
Нужно посадить еще одного человека, который будет определять эффективность работы бим-манаджера и рассчитывать полученную экономию от работы БМ (экономия на стройке, а зарплату будет получать проектировщик?).
Тут все выглядит очень неправдоподобно. Проверять по идее должны у заказчика. Пока модель не утвердят - чертежи с нее выдавать в работу нельзя. Только мало кто из заказчиков будет у себя держать БМ.

Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
А почему бы начальныкам отделов просто не взять на себя функцию БИМ-менеджеров?
Потому что начальников, которые спокойно по модели летают и дают замечания 0.1% от существующих.
Да и летать нужно между разделов, а не только по своему. Этим или технолог или ГИП должен заниматься по логике вещей.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:15
1 | 1 #23
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,168


Интересно почитать еще когда еще только начали этим бимом трясти:
Цитата:
распределение задач и меняющихся ролей между участниками проекта (BIM-менеджер внутри группы знает сильные и слабые стороны каждого специалиста, что позволяет более эффективно распределять задачи);
это единственное упоминание, что БИМ-менеджер занимается и управлением персоналом. И по сути, оно противоречит остальным пунктам: хорошо знают сильные и слабые стороны специалиста непосредственные руководители, руководители более высшего звена (а тем более человек со стороны) знают общую картину только...

И тут правильно написали:
Цитата:
Сообщение от zahhhhh Посмотреть сообщение
У нас BIM менеджер не связан непосредственно с процессом проектирования и имеет профильное образование в сфере IT.
BIM-менеджер такой же обслуживающий персонал, как сисадмин, например - один из кирпичиков функционирования фирмы. Он не должен лезть в управление персоналом, или в фирме совсем все плохо с организационной структурой и ей не о БИМе думать надо)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:17
| 1 #24
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,288


"БИМ-менеджеры" - это точно такое же временное явление, какими были в своё время "чертёжники"

Первыми были нужны "бумажные чертёжники версии 1.0", которые руками рисовали кучи чертежей.

Появился Автокад. Инженеры далеко не все им овладели. Приходилось нанимать чертёжников, пусть даже не инженеров, лишь бы умели работать в автокаде - это была версия четрёжников 2.0. Это было весьма массовым явлением. Сейчас вакансии "чертёжник в автокаде" почти исчезли.

Сейчас появилось новое ПО. Инженерам опять нужно время на перестройку. Соответственно появился спрос на чертёжников версии 3.0. Только их называют, почему-то по-другому...
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:26
#25
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 3,494


"БИМ-менеджеры" это просто нянки для "детишек"
trir вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:27
| 2 #26
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 423


Появление специальности "BIM-менеджер" значит, что среди кушающих доход от проекта появился еще один ротик. И как мне кажется, начальство меньше зарабатывать не станет как и заказчик платить больше. То есть опять в накладе остается вечный терпила - инженер конструктор/сантехник Кстати, бим помогает ускорить процесс проектирования. А если ты работаешь в программе. которая делает все быстро и практически сама, то за что тебе платить зарплату? Или работай больше или получай меньше. Кстати бим-менеджер и посчитает экономию, если что.

какие у бим-менеджмента могуть быть ошибки? Чтобы ошибаться нужно что-то делать. А качать в инете шаблоны проектов с семействами или тратить кучу ресурсов на их разработку, так тут много ума не надо. А за срыв сроков в очережной раз колесуют разработчиков

Последний раз редактировалось oleg_ua, 29.07.2019 в 15:37.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:28
#27
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,168


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
"БИМ-менеджеры" - это точно такое же временное явление, какими были в своё время "чертёжники"
не совсем, ведь давно появилось понятие CAD-менеджера, а BIM-менеджер - это просто апгрейд в связи с появлением новых средств разработки проектной документации. Но как 99,9% фирм прекрасно обходились без официальной должности CAD-менеджера... )
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:30
#28
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
BIM-менеджер такой же обслуживающий персонал
какой же он обслуживающий? Менеджмент - это ж управление чем-либо. А "управление" предполагает чуть более высокую зарплату чем "разработка"
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:39
#29
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,168


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
какой же он обслуживающий? Менеджмент - это ж управление чем-либо
управлять BIM-инфраструктурой проекта и не более того) Естественно, з/п у него будет больше - чем у рядового исполнителя. Но от управления людьми его надо держать подальше - и так уже порезвились менеджеры проектов на этом поприще, обычно ничего хорошего из этого не получается.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:39
#30
VitalyAF

инженер
 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 2,296
Отправить сообщение для VitalyAF с помощью Skype™


Доска на нас, как на подопытных кроликах обкатывает сомнительную идею, смотрят какая будет реакция, во что это выльется...
На процесс, на издержки им, мягко говоря, ... с прибором, +- сотня, две кроликов... Этакий америкосский Сусанин!
VitalyAF вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:41
#31
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
управлять BIM-инфраструктурой проекта и не более того
это раскладывать по папочкам скачанные семейства? и в экселике табличку вести сколько потратили бабла на рисование очередного семейства шарового крана?

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от VitalyAF Посмотреть сообщение
Доска на нас, как на подопытных кроликах
так у них вроде тоже бим во все поля.

Просто человечеству построянно нужно к чему-то светлому стремиться. Раньше коммунизм строили, теперь вот бим внедряем. Еще демократия есть и борьба за сохранение экологии.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 29.07.2019 в 15:46.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:48
#32
VitalyAF

инженер
 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 2,296
Отправить сообщение для VitalyAF с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
так у них вроде тоже бим во все поля
возможно, но у нас ещё мусор возле домов не всегда вывозят...
Хотелось бы самим (без вмешательства в наши выборы) разобраться...
VitalyAF вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 15:53
#33
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,168


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
это раскладывать по папочкам скачанные семейства? и в экселике табличку вести сколько потратили бабла на рисование очередного семейства шарового крана?
Читайте ссылку в посте №23 во второй половине статьи - работы, на самом деле, не мало. А тем более придется общаться с сотрудниками постоянно в процессе обучения, а это отнимает кучу времени - часы улетают незаметно...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 16:11
#34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,163


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
не совсем, ведь давно появилось понятие CAD-менеджера, а BIM-менеджер - это просто апгрейд в связи с появлением новых средств разработки проектной документации. Но как 99,9% фирм прекрасно обходились без официальной должности CAD-менеджера... )
Про "CAD-менеджеров" придумали те 0.1% фирм, которые купились на красивое слово. В нормальных организациях их не было и нет.
Зато появлялись "отделы САПР" - разных названий и численности. Вот там были люди, которые занимались "внедрением" САПР, обучением проектировщиков, техническим сопровождением. Были главные специалисты САПР, главные конструктора САПР, кое-где даже программисты САПР.

Но результаты были разные. Где-то было много праздношатающихся - вот как у нас - 31 человек на 400 чел. общего штата. Польза была только от двоих. А в Гипромезе - всего 7 человек на 1200 штата и от всех, включая начальника, была очень большая польза. Но в управление процессами проектирования они не лезли, только подсказывали при необходимости.

Да и на форуме такие есть - Alan, например. Или Profan - который, если не ошибаюсь, был "ГИП по САПР", но как ушел, то стал провозглашать "САПР - это миф". С БИМ так же будет.

Сейчас же называют должности как вздумается - чем "иностраньше" - тем лучше. "Он был монтером Васей, но в духе парижан себе присвоил звание электротехник Жан" (С). Кстати, когда-то и с названиям должностей хлебнут горя - когда до пенсий или инвалидности дойдет. Нет в классификаторе - и гуляй "Жан".

Например для "CAD-менеджера" Код ОКПДТР не обнаруживается. Гуляй, Вася. Нет на тебя "контрольного числа".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 19:12
#35
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 162


Мне кажется, что если БМ выполняет только локальные функции (адаптацию и техподдержку сотрудников), то есть, по-сути является аналогом хорошо известного "сисадмина", только в БИМ - то его оклад должен быть производен от мнения этих сотрудников. Тут можно просто организовать периодический сбор мнений в виде скажем, баллов - которые люди ему будут проставлять.

А вот если БМ "не маленький, а большой" - то есть, нанят оптимизировать проект по всем преимуществам БИМ - то оценка должна идти по анализу полученных преимуществ. Например, утверждалось что будет тот или иной экономический выигрыш? Ок, если выигрыш действительно такой, как обещано, то оплата 100%, если меньше - то она меньше, а если больше - то она больше.

То есть, важно при найме БМ оговорить те преимущества, которые предполагается получить от БИМ и от него, как основного ответственного за это лица. А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.
VladiT на форуме  
 
Непрочитано 29.07.2019, 20:24
| 1 #36
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.
боюсь сложно найти такого идиота, готового работать бесплатно несколько лет и получать лещей на каждой планерке за срыв сроков. На такое только инженеры да прорабы способны. Хотя согласен, что после нескольких лет унижений таки можно создать базу семейств и шаблонов. Тогда уж можно не словом а делом доказывать преимущества бим. Но, повторюсь, где таких мазохистов искать - не знаю
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 20:28
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,163


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
То есть, важно при найме БМ оговорить те преимущества, которые предполагается получить от БИМ и от него, как основного ответственного за это лица. А затем привести его зарплату в соответствие от наличия или отсутствия таких преимуществ на практике.
А кто и как будет оценивать эти подлинные или мнимые преимущества? Разве когда-то "мнение сотрудников" учитывается? По десятилетиями проверенной практике дело будет так:

Этот "БМ" будет сам отчитываться и очень убедительно, с таблицами и диаграммами, доказывать, что его деятельность дает рост производительности 146%. Или больше. И подготовка таких отчетов будет его основной деятельностью. У нас ведь всегда оценка идет по отчетам, а не по делам.

Всякие системы "сбора мнений в виде баллов" мы проходили давно. Для ведения такой системы специальные группа учетчиц была создана. Отчетность красивая была, а толку никакого.

Да я и сам когда-то своему бывшему директору показывал эффект. Он все говорил "Покажите мне программу, которая хотя бы забор быстро нарисует, сразу купим". Я был уже на вольных хлебах, наделал кучу рисовалок для Автокада. В том числе заборов - разной формы, да еще и в аксонометрии. Вот и показывал, как щелкнув три раза мышкой программа рисует забор кованый в каменных столбах длиной пару километров. Или как несколькими щелчками рисуется разрез лестничной клетки хоть на 100 этажей.

В результате программу у меня купили за 22 тыс. долларов (эх, были времена). Разумеется на производительность всего института такая программа не влияла никак.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 21:06
| 1 #38
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
По десятилетиями проверенной практике дело будет так:
Скорее всего, вы правы. Я вот все думаю о том, что БИМ пришел к нам из Западной производственной среды, где живут решениями проблем. А у нас живут их созданием. Ну, так сложилось традиционно - в социуме где "жизнь - копейка, а ставка - судьба". Извиняюсь за философское отступление, но на примере БИМа я как раз чувствую серьезное противоречие между идеологией инструмента и той средой, где предполагается его применение.

Ну, и в плане юмора - когда я в свое время ознакомил своего начальника, очень умного и опытного руководителя старого закала, с особенностями Ревита (в общих чертах, конечно) - он резюмировал:
"Итак, при изучении интерфейса этой программы кнопок "откат" и "распил" не обнаружено".
VladiT на форуме  
 
Непрочитано 29.07.2019, 21:16
#39
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
По десятилетиями проверенной практике дело будет так:
Ну-ну. А то что в фирме с каждым месяцем появляется куча фич, разработанных БИМ-отделом - простая показуха? Мне неважно сколько человек в БИМ-отделе и какая у них з.п. - у меня как конструктора есть запросы, они их решают.

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
А вот если БМ "не маленький, а большой" - то есть, нанят оптимизировать проект по всем преимуществам БИМ - то оценка должна идти по анализу полученных преимуществ. Например, утверждалось что будет тот или иной экономический выигрыш? Ок, если выигрыш действительно такой, как обещано, то оплата 100%, если меньше - то она меньше, а если больше - то она больше.
Ты бюджет распределяешь? В любом случае оплата находится "где-то на среднем уровне". У особо талантливых, конечно, больше. Свою производительность не хочешь обсудить?
non-live вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 22:13
#40
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 162


Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет? И программа просто предоставляет возможность создать те или иные алгоритмы нахождения таких ошибок?

Если это так, то задание на создание такого алгоритма должен по-идее, давать руководитель проекта. Но если он уже заподозрил наличие ошибки, что мешает ему просто обнаружить ее так, как это обнаруживалось раньше - путем рассмотрения чертежей и совещаний с исполнителями? Разве на это нужно много времени? Зато все говорят и мыслят на одном языке и не отвлекаются на компьютерные чудеса какие-то.

А если руководитель о наличии ошибки даже не подозревает - то кто же даст БМ задание создать средство по ее обнаружению? Или он сам будет лезть со своими проверками туда-сюда? Могут и побить.

Я вижу только одно применение таких алгоритмов - при типовом проектировании. Вот тут, на авангардном проекте налаживаются все алгоритмы поиска ошибок, а потом при повторении это начинает работать на скорость и качество. А в уникальном проектировании мне кажется, это будет только отвлекать. А в перспективе - и расхолаживать людей - которым внушили что "бим все поправит".

Хотя с другой стороны, если в организации склонны при повторном применении повторять одни и те же ошибки - то надо что-то делать с этой организацией, а не БИМ-ом лечить такую патологию...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Попутно спрошу:
Уж много лет как в базовых шаблонах Ревита для России, осевые кружки и отметки уровней совершенно не нашенские. Ну, вы знаете - оси на фасадах приходится переворачивать, а отметки менять на принятые у нас, вместо тех американских кругов. Ну и еще там есть не-гостовская символика, кое-где. При этом повторю - это шаблоны именно для РФ, а не просто так.
Одновременно действует целая куча наших бим-продвигателей, которые вроде-бы работают в коллаборации с Автодеком. По какой же причине за столько лет не выходит привести базовые шаблоны для РФ в соответствие с нашими правилами?

Вот когда видишь такой "БИМ-менеджмент" на самом верхнем уровне (аж в Автодеке и у самых крутых БИМ-инноваторов) - то и закрадываются подозрения о более серьезных вещах в будущем...

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 23:19.
VladiT на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 51 вчера 13:55
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro AutoCAD 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03