Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 178

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 63795
 
Непрочитано 30.07.2019, 00:38
| 1 #41
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,222


Ну уже говорили ранее на форуме - что нет реальных цифр на большой выборке: за сколько делают в БИМе и за сколько сделали бы тоже самое без БИМа... никто не будет делать одну и ту же работу дважды. И все положительные/отрицательные отзывы отражают лишь результат "применимости" БИМ в отдельно взятых фирмах, а не в целом по строительной отрасли. Отрасль инерционна и еще пройдет немало лет параллельного существования разных технологий проектирования, имхо...
Сергей812 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2019, 01:05
| 1 #42
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 178


Я как-то общался с одним БИМ-специалистом, он стажировался в Англии и скептически относился к продвижению БИМ у нас.
Главная разница- на Западе БИМ идет от строителей к проектировщикам. То есть, сначала на стройке обросли этими технологиями, а потом разумно востребовали их и от проектировщиков. Да плюс, внедрение БИМ там весьма жирно финансируется либо государством, либо финансовым сектором. То есть, все логично - кто платит - тот и заказывает музыку.

А у нас - все наоборот или хуже. По непонятной причине начальство периодически провозглашает "Вам это точно нужно, поэтому внедряйте за своей счет!" То есть, в подоплеке явно - какая-то шайка пролоббировала себе бенефиции и теперь пытается выдавить бонусы . Как-то этим попахивает, на мой взгляд. Хотя сама машинка Ревита вполне себе симпатичная.

Последний раз редактировалось VladiT, 30.07.2019 в 01:14.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 05:39
| 1 #43
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,183


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Ну-ну. А то что в фирме с каждым месяцем появляется куча фич, разработанных БИМ-отделом - простая показуха? Мне неважно сколько человек в БИМ-отделе и какая у них з.п. - у меня как конструктора есть запросы, они их решают.
Ну-ну. Можете назвать эту фирму с БИМ-отделом? Охотно верю - есть такие. Может быть даже десяток на страну. А в России сейчас 36000 проектных фирм.

И все они, повсеместно и принудительно, обязываются "внедрить БИМ" (Президент распорядился!). Везде создать "БИМ-отделы", набрать БИМ-менеджеров. Независимо от того, надо это или не надо для конкретной "отрасли".

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Главная разница- на Западе БИМ идет от строителей к проектировщикам. То есть, сначала на стройке обросли этими технологиями, а потом разумно востребовали их и от проектировщиков. Да плюс, внедрение БИМ там весьма жирно финансируется либо государством, либо финансовым сектором. То есть, все логично - кто платит - тот и заказывает музыку.
Вот в том-то и дело. Это естественный эволюционный разумный путь. А у нас, как всегда, норовят революцию устроить. Вот Президенту показали красивые картинки про BIM (прилагается). Мол, с BIM у нас прямо "развитой капитализм" будет, а уж как народ рад будет...

И год назад Президент дал Поручение некоему Д.А.Медведеву за год, до 1 июля 2019 года - "обеспечьте". С совершенно конкретными пунктами. Фото поручения прилагается.

И этот некто всё бросил и "обеспечил". И "переход к системе управления", и "применение типовых моделей системы управления", и "утверждение показателей эффективности", и "принятие стандартов", и "формирование библиотек", и "подготовку специалистов".

Во всяком случае отчет об исполнении Поручения наверняка готов, с этим строго. Ну, а мы результаты видим.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: bim_0.jpg
Просмотров: 208
Размер:	165.4 Кб
ID:	216316  Нажмите на изображение для увеличения
Название: bim_1.jpg
Просмотров: 221
Размер:	163.8 Кб
ID:	216317  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 05:55
#44
Вagbier


 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 24


Приветствую всех!
Хотел бы вставить свои 5 копеек.
Согласен с тем, что как в любой новой сфере, в сфере BIM проектирования проявилось множество чисто маркетинговых моментов, но тут нет ничего удивительного, т.к. мало кто что понимает, при том что BIM набирает популярность. На это есть возможность заработать, ,поэтому есть желающие это сделать.
С другой стороны, крайне неверно вываливать на эту технологию кучу субстанции, аргументируя лишь "буржуями", "менеджерами" и прочим злом!
BIM - это ответ на развитие цифровых технологий проектирования. Появились колоссальные объемы новой информации, и также присутствует запрос на сохранение этой информации, ее обработке и передаче по всем циклам жизни объекта. Это, если хотите, как с поисковиками, ютюбом и т.д. - есть масса информации и есть запрос ее использовать. Поэтому появились аналитики, биг дата и прочее.
Буржуи этим заморочились кто лет 10 назад, а кто и 15, именно потому, что старыми методами уже невозможно грамотно осваивать крупные инвестиционные проекты. Крупные инвестиционные проекты зачастую проводились силами бюджетов государств именно потому, что в крупных проектах - крупные издержки и нести их под силу только мощными "финансовым силам". Теперь же, с развитием информационных технологий в строительстве, бизнес (и государство) видит в BIM-е путь сокращения издержек в строительстве, и не только в нем, но и далее, в эксплуатации.

Далее.
Считаю что BIM - менеджер, это своего рода ГИП, но в части такой новой надстройки над проектированием, как BIM. У него своя сфера деятельности, пока не дающаяся классическому ГИПу, у ГИПа просто нет времени на управление проектом в этой сфере, и наоборот, хороший ГИП - это человек с высокой квалификацией и опытом, он не погружался в BIM. Так, что товарищи, пока BIM развивается и пока ГИП не может забрать направление BIM на себя - BIM менеджер нужен. И если серьезно, то одному человеку, на данном этапе развития и внедрения BIM, просто физически не потянуть работу ГИПа и BIM-менеджера одновременно, по крайней мере пока процессы не отточены, пока мы в РФ не достигли уровня той же Великобритании, где проведена огромная работа по адаптации технологии к реальному рынку проектирования и строительства, разработаны стандарты и технология поставлена на рельсы.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Призываю всех не устраивать срач - а обсуждать насущные вопросы, от этого будет польза нам всем!

Мои вопросы таковы:

- есть ли у кого-либо четкое понимание какие должны быть ключевые метрики BIM-модели? Ведь модель должна структурировать множество данных, должна быть возможность генерировать некие таблицы, базы данных, выдачу которых почти всегда ставят в ТЗ на разработку BIM-модели. Это то, что называется COBiE?
- есть ли у вас методика приемки BIM-модели, как результата реинжиниринга РД? В части ее корректности, ссоответствия?
- а в части ее соответствия задачам календарного планирования и сопровождения на стадии строительства?
- есть ли у кого-то грамотно проработанные ТЗ на BIM-модель от "нефтегазовых" заказчиков?

Сам я занимаюсь сопровождением BIM-модели на стадии строительства, нахожусь периодически подолгу на площадке, создаем исполнительную модель. Выдаем объемы фактического монтажа и многое другое. Хотелось бы конструктивно обсуждать с коллегами текущие задачи и решать их.

----- добавлено через ~13 мин. -----
ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАТОРАМ - Может есть смысл создать отдельный раздел форума по BIM (ТИМ)?
Вagbier вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 06:26
#45
Семёныч


 
Регистрация: 08.12.2018
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что в самом Ревите каких-то готовых пресетов для нахождения ошибок проекта нет?
Понимать надо так: сам Revit и его добровольно-принудительное "внедрение" в нашей стране является стратегической ошибкой. Однако, NanoCAD никогда не поднимется до уровня Revit.
Семёныч вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 06:59
| 1 #46
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 3,555


Концепция BIM в нынешнем виде абсольютно ушербна
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 07:41
#47
Вagbier


 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Концепция BIM в нынешнем виде абсольютно ушербна
Просьба пояснить, в чем по Вашему заключается концепция BIM в нынешнем виде, и далее - в чем ее ущербность?
Спасибо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Понимать надо так: сам Revit и его добровольно-принудительное "внедрение" в нашей стране является стратегической ошибкой. Однако, NanoCAD никогда не поднимется до уровня Revit.
Никакого внедрения Revit в РФ нет, не добровольного, ни принудительного, не вводите в заблуждение людей.
Вagbier вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 08:07
#48
Семёныч


 
Регистрация: 08.12.2018
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Вagbier Посмотреть сообщение
Никакого внедрения Revit в РФ нет, не добровольного, ни принудительного, не вводите в заблуждение людей.
Дядя, ты не видишь, что у меня слово "внедрение" взято в кавычки? Скорее всего ты сам из бенефициаров, поэтому и не видишь "внедрения". А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."
Семёныч вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 08:07
1 | 2 #49
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 3,555


1. Нельзя хранить данные в пропиаретарных форматах
2. Открытый формат IFC черезмерно усложнён
3. Чисты Revit даже не умеет в него экспортировать
4. Импорт/Экспорт IFC не семетричный
5. Хранить всю модель в одном файле - большая глупость

ну и так далее...
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 08:51
#50
Oleg T


 
Регистрация: 27.12.2011
Сообщений: 929


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И год назад Президент дал Поручение некоему Д.А.Медведеву за год, до 1 июля 2019 года - "обеспечьте". С совершенно конкретными пунктами. Фото поручения прилагается.
Тоже обалдел, увидя этот текст в свое время .
Oleg T вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 09:16
#51
Вagbier


 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Дядя, ты не видишь, что у меня слово "внедрение" взято в кавычки? Скорее всего ты сам из бенефициаров, поэтому и не видишь "внедрения". А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."
У Вас странная манера общения с незнакомым человеком.
Каким образом кавычки указывает на внедрение или не внедрение кем-то чего то? Пишите пожалуйста конкретнее. Кто и кому сказал что все будет делать в Revit?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
1. Нельзя хранить данные в пропиаретарных форматах
2. Открытый формат IFC черезмерно усложнён
3. Чисты Revit даже не умеет в него экспортировать
4. Импорт/Экспорт IFC не семетричный
5. Хранить всю модель в одном файле - большая глупость

ну и так далее...
Спасибо за ответ!
IFC формат, я считаю, это попытка наладить связь между различными системами проектирования. Например российские разработчики видят за этим форматом возможность влиться в глобальное поле, чтобы можно было часть разделов делать в их ПО, но исчез бы страх от невозможности в случае чего, доработать проект в более совершенном ПО, передав данные через IFC. Реализация так называемого OPEN BIM - это важная задача, ввиду чтого, что нет единого ПО, на 100% закрывающего все потребности проектировщиков и с учетом запретов на его использование.
Но в целом то данные передаются на стройку из модели, есть пока слабые, но результаты.
Имею ввиду, что универсальный формат это часть всех проблем по BIM, но к нему все не сводится, другие процессы в развитии BIM идут своим чередом.

Те проекты, с которыми я сталкивался, разрабатывается в ПО Autodesk, как в наиболее распространенном на территории РФ (хотя поговаривают что Bentley - круче). А далее все необходимые данные выгружаются из моделей в базу данных и узе в ней ведется необходимая работа по сопровождению. Это да, завязано на одном ПО и из базы данных не вернешь обратно в Revit, но необходимые (не все) задачи в такой связке решаются.

Последний раз редактировалось Вagbier, 30.07.2019 в 09:33.
Вagbier вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 09:29
#52
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
А на моих глазах развалилась успешная фирма под названием "ENGEX" практически после того, как было заявлено: "Забудьте про AutoCAD, теперь все будем делать в Revit."
Добрый день, Анатолий Семенович!
Я один из бывших сотрудников ENGEX, и я абсолютно точно уверен что ваши слова не соответствуют действительности.
В Revit делалось всего несколько проектов, 95% листов выполнялось по старинке в Autocad MEP.
Развалилась она очевидно не из-за Revit.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 30.07.2019 в 11:13.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 09:30
#53
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 3,555


Цитата:
IFC формат, я считаю, это попытка наладить связь между различными системами проектирования. Например российские разработчики видят за этим форматом возможность влиться в глобальное поле, чтобы можно было часть разделов делать в их ПО, но исчез бы страх от невозможности в случае чего, доработать проект в более совершенном ПО, передав данные через IFC. Реализация так называемого OPEN BIM - это важная задача, ввиду чтого, что нет единого ПО, на 100% закрывающего все потребности проектировщиков и с учетом запретов на его использование.
Но в целом то данные передаются на стройку из модели, есть пока слабые, но результаты.
Имею ввиду, что универсальный формат это часть всех проблем по BIM, но к нему все не сводится, другие процессы в развитии BIM идут своим чередом.
Пустые слова, формат это и есть BIM!
trir вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 09:35
#54
Вagbier


 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Пустые слова, формат это и есть BIM!
Заберу в свою коллекцию цитат, спасибо!

НО соглашусь, что единый формат - это очень важно.
Вagbier вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 09:45
1 | #55
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,336


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта?
в 99.9% это люди кто потерял веру в профессию, но мозгов на новую профессию им не хватает. Поэтому данные специалисты выбирают BIM менеджмент, сложное для контроля направление. При правильном управлении от их работы зависит работа целого сектора промышленности. Остальные 0.01% (в подавляющем большинстве конструкторы) профессионально занимаются в рамках своей профессии и знают где можно улучшить работу коллег. Во вложении пример такой работы моего коллеги у меня в отделе. В основном все сводится к методическим инструкциям в которых пользователям пошагово объясняется работа в ПО. Сейчас у нас производительность выше чем у пользователей в Autocad, но на это ушло много времени и сил наших сапровцев.
Вложения
Тип файла: docx Задача Монолитный пилон.docx (3.05 Мб, 191 просмотров)
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:01
| 1 #56
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 794


Никогда бы не подумал, что есть люди которые сидят и сравнивают такие вещи.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:06
#57
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,222


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
А на моих глазах развалилась успешная фирма
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Я один из бывших сотрудников ENGEX


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Сейчас у нас производительность выше чем у пользователей в Autocad, но на это ушло много времени и сил наших сапровцев.
плюс затраты на обучение самих проектировщиков.. И судя по постам, фирма, в которой вы работаете - стала заниматься внедрением BIM много лет назад - когда та же фин. ситуация была гораздо более подходящей. Да и сотрудники были более интересующимися... Сейчас это все гораздо труднее будет проводить, к сожалению...
Сергей812 на форуме  
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:30
| 1 #58
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 622


Прежде чем о чем то спорить надо договорится об определениях.
Что понимаем под БИМ? А то может под БИМ понимается только 3D модель с данными. Кто такой БИМ-менеджер и нужен ли он. Какие его задачи, ресурсы и ответственность?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:37
#59
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,975


Шел 10й год внедрения БИМ-Ревита. Вот-вот все наладится. "Надо чуть-чуть потерпеть" (с)
У архитекторов с этим БИМ-Ревитом не плохо. Остальные - страдайте.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2019, 10:41
#60
PsixVK


 
Регистрация: 19.10.2012
Киев
Сообщений: 730


"Ме́неджмент (англ. management — управление, руководство, администрирование, дирекция, умение распоряжаться, владеть, управлять) или управление производством[1] — разработка и создание (организация), максимально эффективное использование (управление) и контроль социально-экономических систем." ©
бим моделирование и бим - менеджмент это разное.
три страницы хз о чем и кто что под этим понимает.
PsixVK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 50 26.06.2018 00:22
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro AutoCAD 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03