| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2019, 10:46
Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов
Polonii
 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7

Впервые столкнулись с проблемой закрытия выполненных работ.
Подскажите пожалуйста, может ли Заказчик резать норму расхода материалов, заложенную в расценке?
Выполняли ремонт бетона инъектированием. По проекту нужно было сделать 5 скважин и "залить" в них 5 кг смеси. По факту сделали всего 4 скважины и залили 1,5 кг смеси... Закрываю КС: 4 скважины и 4 кг смеси, Заказчик кричит, что не закроет 4 кг, а закроет по факту. Но факт он не знает и требует ему предоставить данные, прописав расход материала на исполнительных схемах. Расход прописан в инъекционном журнале (расход в нем указли по норме).
Пытаюсь доказать, что если норму не закрыть, то мы либо смесь неправильно развели, либо в скважину закачали не до отказа.... Но меня не слышат
Может я чего-то не понимаю

(госконтракт, твердая цена, сметы прошли экспертизу).
Просмотров: 8270
 
Непрочитано 27.09.2019, 17:39
| 1 #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Николай Вартовск Посмотреть сообщение
Настоящий сборник рекомендован Минстроем России
А Вам неизвестно разве, что слово "рекомендован" означает только что надо применять обязательно, но добровольно. Тем более, что других нормативов просто нет.

Цитата:
Сообщение от Николай Вартовск Посмотреть сообщение
и я как ОКС (ПТО) "как 2 пальца" докажу и уменьшу, и вычеркну
"Ух, ты какая" (С) Не много ли лично на себя берете? Конечно, прораба можно снасильничать, но кончится это плохо - он будет пускать налево то, что должен быть использовать.

И надо бы знать номенклатуру производственных норм. А он очень большая. Нормы устанавливаются не как захочу, а по СНиП 82-01-95 РАЗРАБОТКА И ПРИМЕНЕНИЕ НОРМ И НОРМАТИВОВ РАСХОДА МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ.

Были предусмотрены взаимоувязанные норм расхода материалов следующих видов: элементные, усредненные и укрупненные. По масштабу применения данные виды норм подразделяются на: федеральные (типовые), территориальные (региональные) и местные (фирменные).

Федеральная (типовая) элементная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ, учитывающий проектные характеристики материалов, их стандартное качество, типовые технологии изготовления продукции и производства строительно-монтажных работ на территории Российской Федерации.

Местная (фирменная) элементная норма - это разработанный методами технического нормирования необходимый расход материала на производство единицы продукции или единицы объема работ заданного качества с учетом фактических характеристик материалов, технологий, условий изготовления изделий на конкретном заводе (полигоне) и производства подрядных работ в конкретной строительной организации.

Федеральная (типовая) усредненная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ заданного проектом качества, рассчитанный по усредненным характеристикам качества материалов и технологическим условиям изготовления изделий и производства строительно-монтажных работ на территории Российской Федерации.

Территориальная (региональная) усредненная норма - это расход материалов, необходимый для производства единицы продукции или объема работ заданного качества с учетом усредненных характеристик материалов, технологий и условий изготовления изделий и на производстве подрядных работ в данном регионе, территории, республике, крае, области.

В связи с общим развалом строительной отрасли реальный состав производственных норм далек от идеального. Были разработаны (фактически использованы нормы времен СССР) Федеральные (типовые) усредненные нормы (49 сборников), некоторые Федеральные (типовые укрупненные нормы).

А вот местные (фирменные) элементные производственные нормы, как правило, отсутствуют или имеются в "старых" строительных организаций как "наследие мрачных времен". В результате приходится ориентироваться на федеральные нормы.

Вот когда разработаете местные фирменные нормы, да не как левая нога пожелает, а методами технического нормирования, да утвердите их - тогда и "я как ОКС (ПТО)" урезайте отчеты прораба до этой нормы. Но только вы ему именно по этой норме и должны были выдавать на подотчет материалы.

Мне как раз приходилось как прорабу совместно с ПО разрабатывать такую местную норму на совершенно новый вид работ - и трудозатраты, и вспомогательные материалы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2019, 18:09
#22
Polonii


 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
См. Тему. Заказчик имеет право резать нормы расхода. Материал списывается по факту,т.е. выполненным объемам, а не по нормам расхода. Если интересует очередность: 1. Закрываются объемы, 2. Списывается материал.
В самих ЭСН, в общем положении, в п. 1.4 (могу ошибиться по памяти), прописано, что нормы не являются основанием для списания. Другими словами придется доказывать факт.
Списание материалов не интересует. Интересует как раз закрытие КС2:

Последний раз редактировалось Polonii, 02.10.2019 в 17:35.
Polonii вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 04:48
#23
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Списание материалов не интересует. Интересует как раз закрытие КС2:
У нас в смете: ТЕР..... сверление отверстий - 5шт
ТЕР.... Цементация грунтов (расценка применительно) - 6кг х 0,75 (глубина скважин)=4,5 м
прайс.. материал Х - 4,5 кг х стоимость мат-ла
Так то что красным заказчик и не хочет закрыть.
Вы не улавливаете прямой связи между списанием и закрытием объемов. В ЭСН прямо сказано, что нормы расхода материала не являются основанием для списания, т.е. ЗАКРЫТИЕМ объемов, другими словами. Просто в процентовке сидит не только материал, но и труд. Я понимаю, что хочется взять объем материала,заложенный в смете и поэтому вы говорите заказчику, чтобы он отдал его вам. Но также понимаю и заказчика, который на законных основаниях не хочет оплачивать того, чего нет и это логично.

----- добавлено через ~3 мин. -----
На этот материал накручиваются прочие и накладные подрядчика, это тоже вкусняшки, и это тоже понятно, когда тебе дают по смете деньги, и ты хочешь их взять, а по факту увы, чего нет-того нет.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Но. В ЭСН отражены СРЕДНЕОТРАСЛЕВЫЕ нормы и подрядчик, внедрением ноу-хау в технологии строительства, применением передовых достижений науки и техники может вполне сэкономить. В советское время часть таких экономий выплачивалась гос-ву, остальное шло в карман подрядчика. И это правильно, потому что должен быть стимул. Скажем, при планировке основания под дорогу в грейдера установили gps, и подрядчик сэкономил на труде геодезистов, выиграв ещё по времени. Или применил новую технологию укладки дорожного полотна, опять же сэкономив материал без потери качества. В этом случае он вполне может потребовать от заказчика оплатить всю стоимость работ по смете, часть сэкономленных средств получит заказчик и все будут довольны, иначе стимула развиваться у подрядчика не будет, а это одинаково плохо для всех.
__________________
Noblesse oblige

Последний раз редактировалось Baumann, 28.09.2019 в 05:02.
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 05:36
| 1 #24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В ЭСН отражены СРЕДНЕОТРАСЛЕВЫЕ нормы и подрядчик, внедрением ноу-хау в технологии строительства, применением передовых достижений науки и техники может вполне сэкономить.
Вот потому подрядчики и не спешили разрабатывать и утверждать местные элементные нормы ниже среднеотраслевых. Потому что в этом случае они бы снижали себе сметную стоимость. Подрядчик-то был известен уже во время разработки проектов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 07:44
#25
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Есть ещё понятие "коммерческой тайны" и тендера. Никто не захочет раскрывать другим свои преимущества.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 09:34
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


И ладно бы вы ещё гвозди или краску обсуждали с таким пылом.
Но обсуждается работа в которой по умолчанию очевидно, что её надо закрывать с фактическим расходом материалов (и, может быть, с фактическим объёмом работ).
Тут на форуме обычно стычки по поводу того, что факт не закрывают, а закрывают по проекту меньше несмотря на все надписи про факт.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 09:42
#27
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Накладные и прочие разве на материалы накручиваются? Нормы сделаны на принципе усреднения. Где- подрядчик закачает 1,5кг смеси, а где и 9кг. Но получит за 4,5.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 16:14
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Как физически фиксируется фактический расход смеси при инъекцировании в бетон?
По расходомеру? По косвенном замеру? Взвешиванием? Дозированием?
Как?
Ведь после окончания работ уже НИКАК не замерить произведенный расход смеси, она во бетоне вся. Термин "фактический" обозначает "конкретно случившееся".
Что будет являться НЕОПРОВЕРЖИМЫМ НИКЕМ расходом смеси? Который документ? Выложите фото такого документа, или хотя бы ссылку на форму-образец.
Чьи подписи и печати на этой букмажке должны быть?
Непонятные историко-философические речи пошли...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2019, 19:02
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Ильнур, всё уже придумано до нас. ^__^
Акт скрытых работ, непосредственное присутствие технадзора службы заказчика...
А так да. Так и воруют в гос. паразитах. Строить можно по разному.
При желании можно вообще не оплачивать работы без присутствия технадзора. Ибо нет там ничего.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 10:26
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
.. всё уже придумано до нас.
Я про это и спрашиваю - как в 2019 г от р.х. возник такой вопрос, как "фиксация" фактических расходов?
Цитата:
Акт скрытых работ, непосредственное присутствие технадзора службы заказчика...
Точно? А почему вопрошающие товарисчи не ведают о таком простом раскладе и плачутъ теперь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 10:56
#31
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Я про это и спрашиваю - как в 2019 г от р.х. возник такой вопрос, как "фиксация" фактических расходов?
У нас это делается так:
1. Перед инъектированием выполняется 5-10 пробных инъекций ( 5х5, 10х10 шпуров) на основание пробных инъекций выводится средний расход смеси.
2. Пробное инъектиирование оформляется актом. Акт подписывает представитель Заказчика, подрядчика, проектировщика, технадзор.
3. По акту (по среднему расходу ) потом закрывается все инъектирование.
Всегда так делаем проблем не было.

Цитата:
Акт скрытых работ, непосредственное присутствие технадзора службы заказчика...
в акте скрытых работ объем материала не указывают. а технадзор постоянно не может же стоять и смотреть как будут качать, да и в сговор может вступить

Потому что работы по инъектированию дорогие, а если деньги государственные, то есть риски, что за них спросят. Поэтому акт такой прекрывет тыл надежно.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 11:11
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
У нас это делается так...
Вот как надо жить! А не как попадя...на авось...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 11:49
#33
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Точно? А почему вопрошающие товарисчи не ведают о таком простом раскладе и плачутъ теперь?
Я вообще не понимаю, как в этом жестоком мире существуют такие фирмы.
В смысле понимаю как образуются, как всё начинается с аванса, но не понимаю, почему они продолжают существовать после всего этого. Если по честному дела вести.
Но тут всё ясно. Рынка нет. Везде блат.
ТС жалуется на срезание объёмов, но не говорит о том, что у них директор дядя депутата, а зам. директор любовница губернатора, и они периодически приносят дань остальным не родственникам.
Так им ведь этот дом в любом случае закроют. Срежут немного, чтобы Москва удовлетворилась малой кровью. И всё остальное закроют. И сдадут. Без стен, без крыши, без фундаментов...
А эти объёмы инъектирования, это же золотое дно. Их никто фактически добровольно не делает на 100%.
А ТС, ну молодой ещё, не в курсе как всё делается...

Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
в акте скрытых работ объем материала не указывают. а технадзор постоянно не может же стоять и смотреть как будут качать, да и в сговор может вступить
Ну как сказать.
Можно любое дело так повернуть, что дело будет делаться в обратную сторону.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 12:03
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Ну как сказать....Можно любое дело так повернуть...
Не надо так сказать. Надо сказать по делу, конкретно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 12:50
#35
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как физически фиксируется фактический расход смеси при инъекцировании в бетон?
Ну а как ещё это сделать ? Можно ещё допрашивать прорабов под сывороткой правды на электрическом стуле. Но и это не 100% гарантия. Рано или поздно директора и прорабы научатся и этак тырить лишку.
Конкретно утверждаю, воровство в строительстве непобедимо. В малых объёмах оно будет всегда. Можно бороться только с объёмами объёмов. Как бороться написал. Но тут же пошли комментарии, что так никто не делает, бедные служба заказчика и подрядчики и т.д.
Чего, не так что ли ?

Кстати, интересные процессы получаются. Государство ворует у своих исполнителей, а те воруют у государства. Даже интересно было бы почитать анализ кто больше ворует.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 13:00
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну а как ещё это сделать ?
А. Как на п.31.
Б. Специальным актом, подписанном двумя сторонами - Подрядчик и Заказчик. Назвать "Спецификация фактического расхода материалов по факту". Или "Соглашение фактических расходах". Или "Пакт о нанесении". И т.д.
Я же спрашивал - а как ПОЛОЖЕНО? Как положено в 2019 г в РФ фиксировать/регистрировать/запротоколировать/подтверждать/и т.п. фактический объем материала при ремонтах? Это что ли секретная информация, в открытый доступ не выставляющаяся? Здесь что ли нет специалистов в этой области? Вывелись спецы? Остались одни самозванцы? А министр хотя бы знает, как расход положено "фиксировать"?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2019, 15:05
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А. Как на п.31.
У этих работ есть особенность, что средний расход у них зависит от трещин и пустот в фундаменте. Где-то трещины и пустоты есть, где-то нет. То есть какой хочешь средний расход по 5-10 участкам, такой и будет.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Специальным актом, подписанном двумя сторонами - Подрядчик и Заказчик. Назвать "Спецификация фактического расхода материалов по факту". Или "Соглашение фактических расходах". Или "Пакт о нанесении". И т.д.
Это правильно. Так и надо. И этим пактом в итоге всё и заканчивается. Это договорная сторона.


Цитата:
Для списания материалов на строительство объекта прорабом (начальником участка) ежемесячно составляется материальный отчет (М-19), в котором указываются остатки материалов на начало месяца, поступление со склада, расход на производство работ и сальдо на конец отчетного периода.
https://warmedia.ru/%D1%81%D0%BF%D0%...2%D0%B2%D0%B5/
Цитата:
По окончании отчетного периода производители работ (мастера, бригадиры) представляют в организацию два документа – отчет об остатках материалов (часто его еще называют материальным отчетом либо отчетом по форме № М-19, хотя нам не удалось найти нормативно-правового акта, утверждающего такую форму) и отчет о расходе основных материалов в строительстве. Еще 24.11.1982 ЦСУ СССР (Центральное статистическое управление Союза Советских Социалистических Республик) исх. № 613 утвердило Инструкцию о порядке составления ежемесячного отчета начальника строительного участка (производителя работ) о расходе основных материалов в строительстве в сопоставлении с расходом, определенным по производственным нормам, по форме № М-29 (далее – Инструкция). Документ этот не является первичным учетным документом, поэтому у организации есть право выбора: использовать утвержденную форму отчета; разработать форму самостоятельно, взяв за основу официальный документ; разработать свою уникальную форму отчета о расходе материалов на производство. Отчет по форме № М-29 служит основанием для списания материалов на себестоимость СМР и сопоставления фактического расхода материалов на выполненные работы с расходом, определенным по производственным нормам.
Источник: http://www.delo-press.ru/articles.php?n=11784

Списывают объёмы каждый месяц по
Цитата:
Форма КС-6-а включена в альбом унифицированных форм первичной учетной документации, разработанный НИПИстатинформ Госкомстата России на основании Постановления Российской Федерации от 08.07.1997 № 835. Форма первичной учетной документации КС-6а утверждена Постановлением Госкомстата России от 11.11.1999 № 100.
Использовать эту форму для учета выполненных строительно-монтажных работ не обязательно. Строительная организация может разработать собственный вариант формы накопительной ведомости выполнения СМР и расчета остатков работ с учетом специфики внутренних требований к данному документу. Надо только утвердить ее приказом руководителя строительной организации в рамках учетной политики предприятия.
Журнал учета выполненных работ составляются на основании результатов замеров выполненных работ и единых норм и расценок по каждому конструктивному элементу и виду работ либо в сметной программе по результатам сформированных в программе актов приемки выполненных работ.
Если КС-6а является основой для заполнения КС-2 и КС-3 (в текущих ценах с учетом индексов инфляции), то в КС-6а должны быть отражены итоги выполнения и остатки строительно-монтажных работ в текущих ценах.
https://www.profiz.ru/se/6_2018/journal_v_str-ve/


На конкретные работы, видимо, подрядчику приходится придумывать не только ежемесячный, но по какой-то акт на этот вид работ.
Какой не знаю, может быть и по разному везде делается. Я такого акта не знаю, формы наверняка тоже нет под него.
Скорее всего не существует унифицированной формы на такой акт.



А положено вот так:
Цитата:
С 01.01.2013 формы первичных учетных документов (в том числе по поступлению и отпуску материалов) каждая организация может разрабатывать самостоятельно (ч. 4 ст. 9 Федерального закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ «О бухгалтерском учете», далее – Закон № 402-ФЗ). Унифицированные формы первичных учетных документов с этой даты обязательному применению не подлежат.
Источник: http://www.delo-press.ru/articles.php?n=11784
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 29.09.2019 в 15:16.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2019, 05:26
#38
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045


КС 2 на фактический объем работ, материал весь указываете
остатки материала заказчику, т.к. работали по смете, в ней указан объем материала
Цитата:
ГК РФ Статья 743. Техническая документация и смета
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.
У нашего заказчика чего только нету, раз в год списывают.
gofra вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Имеет ли право заказчик сам устанавливать температуру объекта, который заказывает..? Sergey_v Прочее. Архитектура и строительство 4 24.11.2017 17:09
Сварщик 2-уровня имеет право провести визуально-измерительный контроль и дать заключение? majnun Прочее. Архитектура и строительство 5 26.12.2015 21:12
Нормы расхода материалов для линий электропередач zhamir Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 26.12.2012 19:20
Нормы расхода maxkul Прочее. Архитектура и строительство 5 18.01.2008 14:33
крепление профлиста (нормы расхода) Makuha Makai Прочее. Архитектура и строительство 2 02.02.2006 22:56