| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст.

Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.12.2005, 12:42 2 | 1 #1
Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст.
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 161302
 
Непрочитано 20.12.2005, 12:58
#2
Yuriy


 
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220


Цитата:
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.
Извините, это опять я.
Боюсь вас огорчить, нелинейные процессы в обычных для нас зданиях и сооружениях носят достаточно сложный характер и практически не предсказуемый. В России не думаю, что вы найдете такие проекты. За рубежом не знаю, может что и появилось в конечном варианте, раньше работы носили чисто научный харакетр с увеличением степеней свободы до бесконечности.
Основное направление в этой области принадлежит тем, кто пытается в основные конструкции ввести дополнительные элементы, которые будут програмировать поведение здания, например, выключающиеся связи.
Но построенных таких зданий я не знаю, частным вопросом являются здания на сейсмоизоляции с различным демпфированием.

Возможным решением вопроса является расчет разных (немогу сказать количество) моделей одного здания с учетом возникающих нелинейностей и измененных других параметров.
Yuriy вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 13:11
#3
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


В справочнике Голышева по железобетону есть упрощенные примеры расчета рам с учетом нелинейности (которые можно вполне воспроизвести с помощью несложной программы в том же маткаде).
ИМХО нелинейно надо считать любую нетиповую ж/б конструкцию.
alle вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2005, 13:36
#4
Yuriy


 
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220


Соглашусь с alle, но это только на этапе около линейной работы каркаса, т.е. при малых подвижках. Что проиходит со зданием при большей величине колебаний неизвестно. Несмотря на то, что имеется несколько работ по реальному моделированию зданий, обвешанных датчиками, на вибро или взрывные нагрузки доведенных до полного разрушения весь процес поведения здания при землетрясении, так чтобы это ввести в расчет, остается неизвестным.
Yuriy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2005, 14:01
1 | 1 #5
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Alle
Если Вы цитируете нормы, то я их читал...
Если Вы так умеете делать и делаете, то расскажите поподробнее, с алгоритмом действий расчетчика.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2005, 05:25
#6
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Нет, я не занимаюсь бетоном с института, поэтому что то конкретное посоветовать не могу - так на уровне предположений.
Справочник Голышева рекомендую вам найти. Более качественной и информативной книги по ж/б я не видел (Байковым далеко). (У меня его нет - в библиотеке брал - более подробных данных о нем я вам дать не могу)
Стальные конструкции с учетом нелинейности считаю довольно часто - в дополнение к расчетам по СНиП, иногда это помогает найти ошибки или вообще лучше разобраться в работе конструкции.
В железобетоне добавляется ползучесть и вообще - учет временного фактора действия нагрузки.
Думаю что если такой целью задаться то разобраться в этом можно ...



Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Alle
Если Вы цитируете нормы, то я их читал...
Если Вы так умеете делать и делаете, то расскажите поподробнее, с алгоритмом действий расчетчика.
alle вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2005, 05:57 Re: Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных кон
1 | 1 #7
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Вообще я думаю, что вы правы, в плане того, что нелинейные расчеты
да еще с учетом динамики не доведены до инженерной практики.
По моему более менее реально посчитать нелинейно какую-нибудь отдельную раму или плиту - на постоянную+временную например, довести ее до разрушения ...
Но сложную конструкцию с учетом всего и вся ... сильно сомневаюсь.
Во всяком случае если бы я где то увиделтакое то отнесся бы с недоверием.
(Кстати при ударных, взрывных нагрузках помоему нелинейный эффект не успевает сработать, то есть бетон работает линейно и предел прочности егоповышается - т.н. "динамический зуб". Я помню делал курсовой по расчету бомбоубежища читал все это ...)


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. .
alle вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2005, 09:16
1 | 1 #8
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


ПРоектировать с учетом нелин работы полагаю непрактичным
нужно сделать так, чтобы было линейно и надежно...
Другое дело поверочный расчет...
и если обнаружены излишние запасы- локальное уменьшение армирования и пересчет. и так можно пару раз

Серьезных расчетов оч больших нелин бетонных задач не видел в инете.
неск человек описывали свои КЭ бетона- например чех.
Интересные расчеты дамбы с деформац швом при сейсмике сделали для индии (модель упрощенная двумерная, подробностей мало)
ИСпанцы из civilfem занимаются сейчас подобным- но в продукт не включено пока.

я уже вывешивал тестовые задачи (напр 57 из рук-ва по ...бетону) по нелинейному железобетону сделанные ansys с элементами solid65.

поскольку недавно удалось существенно ускорить сходимость,
коечто уже получается (имеется в виду за неск часов без суперПК) для прогрессирующего обрушения для более менее реальных задач (от 50 тыс узлов).
для незнатоков ansys- применяется восьмиузловой объемный эл с размазанной арматурой (можно и дискретную) и учетом растрескивания и нелинейной работы при сжатии
Можно учесть и ползучесть

Подробно информировать о недоделанном не хотелось бы.
если кто готов всерьез (взаимополезно) поучаствовать в этой "НИР" -
пишите в приват -сразу свяжусь

интересует обсуждение рез с тзр практики, предоставление эксп диаграмм для бетона (сжатие и ползучесть, вязкопласт), инфа о реаль экспериментах до разрушения, сравнит расчеты другими программами
и тп.
Это сделаем- с сейсмикой проблем будет меньше - просто дольше счет и учет вязкопластичности


Вообще говоря в пакете autodyn очень серьезно моделируется бетон в высокодинамич постановке (explicit) - пробивание, катастрофы (напр самолет и аэс), и тп.
+есть в базе данных параметры вязкопластичности
Поискав autodyn в инете найдете немало статей и презентаций.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2005, 10:54
#9
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Здравствуйте уважаемык коллеги!
Из полученных, до сих пор, ответов могу, лишь, подтвердить свое видение обсуждаенмой проблемы: актуальность - на уровне научных исследований и экспериментов.
ЛИРОвцы и МИКРОФЕисты, восхваляющие нелинейные процедуры! Вы другого мнения или реальное проектирование для вас очень мелкое занятие? Или скрываете свои достижения в области, по которой задан глобальный вопрос? Просвятите неумех и невежд! Поделитесь своими дотижениями, если не комерческая тайна...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2005, 11:08
#10
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от СергейД
коечто уже получается (имеется в виду за неск часов без суперПК) для прогрессирующего обрушения для более менее реальных задач (от 50 тыс узлов).
А как вы считаете на прогрессирующее разрушение.
В динамической постановке пошаговым интегрированием?
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2005, 13:53
#11
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


По повду MicroFe
У нас есть расчет с учетом физ. нелинейности (учет диаграмм деформирования бетона, арматуры, растрескивания), но это для статики.
Для динамики у нас есть пока только расчет с учет нелинейной работы опор, а скоро еще добавим и шарниры, так что сеймозащиту можно будет считать.

А в общем, мне пока кажется, что чтобы грамотно учесть нелинейную работу при сейсмическом нагружении, надо, по-моему, считать динамику, а это довольно долгий расчет. Наиболее простой и понятный способ - пошаговое интегрирование с перестроением матрицы жесткости в зависимости от изменяющегося на каждом шаге ндс. Да еще нужно считать несколько реализаций.
Боюсь, что на обычных компьютерах это все еще слишком долго будет считаться.

Может быть чего -нибудь можно достичь в квазистатической постановке..
Ну, например, посчитать нелинейно систему для обычных нагрузок (это будет статика), а потом для деформированной системы посчитать линейно сейсмику - можно в квазистатике по стандартным Сниповским методикам. Но не уверен, что это корректно.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2005, 08:58
#12
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


пара картинок -нелин расчет перекрытия-
с удаленной колонной. (трещины и модель с перемещениями)
сейчас корр-ся армирование. 26 тыс узлов
8узловые солиды
здесь три по толщине = по двум размазано армирование с пластичностью

время счета умолчу пока. не поверите... был сам приятно удивлен
подробности (как уже писал) будут по готовности либо в личной переписке
Почтенный EUDGEN- присылайте таки большую задачу !
"сказку" можно делать и вместе...
[ATTACH]1135317492.rar[/ATTACH]
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2005, 09:39
#13
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от СергейД
пара картинок -нелин расчет перекрытия-
с удаленной колонной. (трещины и модель с перемещениями)
сейчас корр-ся армирование. 26 тыс узлов
8узловые солиды
здесь три по толщине = по двум размазано армирование с пластичностью
мастер [sm204]
завидую по белому
(уж извините за флуд)
cyberkolbasa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2005, 11:10
#14
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Здравствуйте коллеги!
Всем спасибо за участие. Без сомнения, проблема интересная, но недостаточно (на мой взгляд) изучена в аспекте реального применения в практике проектирования.
Позволю себе упростить поставленный вопрос в начале темы:
Цитата:
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например, при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
С большими задачами и сейсмикой, я, погорячился... - это сказка...
Даже, не столько меня интересуют диаграммы и на чем считалось, как (последовательность шагов, действий) применяемые вами при нелинейных расчетаж жбк. Я противоречу, в определенной степени, своим принципам - "язык инженера - чертеж", но конкретизацией реализма займемся при реалистичной формализации самих действий расчетчика (инженера). Хочу четкого и недвусмысенного алгоритма, типа, извините, цитирую опять себя:
Цитата:
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Согласен со многими: "реален расчет плоской рамы, отдельной плиты и т.п." Может быть, на такой реальной задачке все и показать- себя проверить и народ поучить...
СергейД, ваш примерчик красноречив - если можно поподробнее: как модель построена (этапы расчетов, или в один прием, загружения, какие модели нелинейности...анализ рез-тов, выводы, кто ними пользуется?) И свое мнение, и рекомендации.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2005, 22:41
#15
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


Глубокоуважаемый eudgen!
я хотел пока бы избежать подробностей в форуме- лично вам вышлю через пару дней.
РЕшал в два этапа- с целой колонной и удаленной. диаграмма на сжатие-парабола из еврокода. Критерии Виллема-варнке.
Долго подбирал релаксацию напряжений и тп. Теперь весь расчет 20-25 минут (p4-3000)
нагрузка 7кпа+ вес. Поочередное удаление колонн
Подбор армирования делают из анализа картин трещин. В принципе
его можно закольцевать-автоматизировать.


Сейсмика сделана для ферменного купола (с пластичностью)
акселерограммы взяты две американских пока.
Московскую так и не прислал никто (я бы оцифровал картинку из МГСН, да она похоже нарисована там от руки...)
Дадите модель, можно посчитать и сейсмику с нелинейностью-
ansys легальный, договор. ПРиедете на пару дней- и все будет готово уже...
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2005, 15:34
#16
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Сергей Д
Спасибо, в ожидании подробностей. Конкретной работой Вас не буду утомлять. Если честно- это проблема для меня академическая. Реально буду применять, если будет достаточная ясность и обоснованность методики расчета.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2006, 13:32
#17
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,438


предположу, что для большинства запроектированных вертикальных конструкций здания (стены и колонны) нелинейная работа (уточню: образование пластических шарниров) не должна иметь место (возможно появление больших неприятностей в связи с этим). А вот с горизонтальными конструкциями дело обстоит иначе: элементы, не работающие пластично имеют непривлекательный экономический вид.

с меня иллюстрирующая схема.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2006, 14:44
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,438


наваял схему "с линейными пластич. шарнирами"
если она ликвидна, то по результатам анализа пластика негативно влияет на работу конструкции подверженной динамическому воздействию
[ATTACH]1139399069.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2006, 15:58
#19
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Мы стали понимать друг-друга, но не настолько, что я не понял смысла теста.
Поправьте:
1. Рассматриваются 4 единтичные рамы: 1 и 2-я при защемлении понизу, схема 3 и 4 покоятся на балочном ростверке (один узел со связью по Z).
2. Приложено сейсмическое воздействие.
3. Дальше не понял: где пластческие шарниры, как смоделированы?
Поясните, просветите... Цель этого теста. Тема-то о учете физнелина...
4. Я прошу у всех профи чего? Изложить алгоритм действий (можно и на тесте) расчетчика при расчетах, скажем рамы, на совокупное действие вертикальных (связанных историей приложения) и горизонтальных (знакопеременных) воздействий с учетом физнелина жб. С доводкой до конструирования (получения реального армирования).
5. Намешаю сюда и учет по трещиностойкости. Хотя имеется на форуме отдельная тема...
PS
Я в Вас вцепился, как репей, но вижу и Ваш интерес. Из mail я понял, что злоупотребляю Вашей работоспособностью и знаниями Вам же во благо.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2006, 22:09
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,438


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
1. Рассматриваются 4 единтичные рамы: 1 и 2-я при защемлении понизу, схема 3 и 4 покоятся на балочном ростверке (один узел со связью по Z).
по Х

Цитата:
2. Приложено сейсмическое воздействие.
3. Дальше не понял: где пластческие шарниры, как смоделированы?
Поясните, просветите... Цель этого теста. Тема-то о учете физнелина...
шарниры смоделированы разделением элементов, объединением поступательных перемещений пар узлов (см объединение перемещений) и равновесного приложением момента в эту пару узлов (см узловые нагрузки в 1м загружении), получился "линейный пластический шарнир"

Цель этого теста:
если вышеизложенное корректно (есть сомнения) то данный приём моделирования (т.к. она линейна) можно взять за базовый при анализе проявления нелинейных свойств ж.б. (пластические шарниры) при рассмотрении динамических воздействий (сейсм например) на систему и решить в линейной постановке.
[sm2102]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск