[kalmykoff]

Здравствуйте!
Интересует документация на техническое перевооружение в целом.

Допустим, что в здании/сооружении нет определённой системы инженерно-технического обеспечения здания/сооружения. И Заказчику необходимо её возвести/построить/осуществить монтаж.

Многие проводят деньги по плану кап. строя и твердят что, если объект кап. строя значит проектная документация и именно по ПП РФ 87 должна быть обязательно. Они правы, когда так говорят?

Хоть убейте. Не могу понять как подготовить документацию. Видел сообщения от пользователей форума, что можно включить доп. томом к ПД и назвать том "Техническое перевооружение". Только техническое перевооружение чего? Систем(ы) инженерно-технического обеспечения? Здания/сооружения? Оборудования системы ИТО? Мне не понятно...
К каким зданиям и сооружениям в принципе можно подводить тех.перевооружение? (Мосты, дороги, ЛЭП, парки, жилые дома, пром. предприятия, административные и общественные здания...)
А что делать с остальными разделами по ПП РФ 87? Доп. томом включили. Хорошо. Но не понятен объем по ПП РФ 87...
Если деньги по техническому перевооружению, тогда проектная документация не нужна? РД и все?


Вот некоторые абстрактные примеры:
1 вариант: Есть проект электроосвещения улицы. Деньги по объекту кап. строя. Размещаются светильники на сущ. опорах ЛЭП. Явно система ИТО. Если это система ИТО, то к чему он должна относится? к дороге? к ЛЭП? К ЛЭП не отнесёшь т.к. заказчики муниципалы. К дороге тоже, землю то не оформишь под светильниками, светильники крепятся на опоры ЛЭП. Т.к. в любом случае необходимо оформление права собственности на систему с выделением земли, её ещё же обслуживать должны. Вот как оформляют право собственности на такие системы ИТО?
Может ответят те люди, кто строят ВОЛС-ВЛ. Право собственности как оформляете без выделения земли? И да Техническое перевооружение, как деятельность, к таким системам ИТО подводится?

2 вариант: Нужен проект любой системы ИТО здания (административного, промышленного, общественного). К примеру решил заказчик, что им нужно видеонаблюдение внутри здания. Деньги по кап.строю. Тут явно видеонаблюдение это система ИТО здания. Проект готовить по ПП РФ 87 с доп томом по тех. вооружению здания? И это при условии, что собственник здания и заказчик одно лицо. А если все здание арендовано. Как это проводится? Вот арендатор захотел себе видеонаблюдение, с собственником договорился. Что делать? Как документацию оформлять? И при этом необходимо право собственности оформить на систему видеонаблюдения заказчику.

Беспорядок у меня в голове, не могу разобраться.

[Swarka]

Сообщение от kalmykoff Многие проводят деньги по плану кап. строя и твердят что, если объект кап. строя значит проектная документация и именно по ПП РФ 87 должна быть обязательно. Они правы, когда так говорят?

Совершенно правы. Добавление систем инженерно-технического обеспечения это является чистейшей реконструкцией здания по Градостроительному кодексу. Легче будет внести изменение в ПД на Здание и просто добавить том ИЛО с увязкой с другими разделами. Пройти экспертизу если надо и получить РнС.

Сообщение от kalmykoff Видел сообщения от пользователей форума, что можно включить доп. томом к ПД и назвать том "Техническое перевооружение".

Что-то не припомню таких сообщений. Прочитайте определение Тех.перевооружения по ФЗ 116, вряд ли Ваши работы подойдут под определение.

Сообщение от kalmykoff К каким зданиям и сооружениям в принципе можно подводить тех.перевооружение?

В основном к зданиям предприятий, наружным установкам, сооружениям технологического характера.

Сообщение от kalmykoff Если деньги по техническому перевооружению, тогда проектная документация не нужна? РД и все?

Верно. Но в некоторых случаях еще необходимо и ЭПБ РД.

Сообщение от kalmykoff Есть проект электроосвещения улицы. Деньги по объекту кап. строя. Размещаются светильники на сущ. опорах ЛЭП. Явно система ИТО. Если это система ИТО, то к чему он должна относится? к дороге? к ЛЭП? К ЛЭП не отнесёшь т.к. заказчики муниципалы. К дороге тоже, землю то не оформишь под светильниками, светильники крепятся на опоры ЛЭП. Т.к. в любом случае необходимо оформление права собственности на систему с выделением земли, её ещё же обслуживать должны. Вот как оформляют право собственности на такие системы ИТО? Может ответят те люди, кто строят ВОЛС-ВЛ. Право собственности как оформляете без выделения земли? И да Техническое перевооружение, как деятельность, к таким системам ИТО подводится?

Если проект отдельный и самостоятельный, то есть не входит в проект дороги, то это отдельный линейный объект капстроя. Строится с разрешением на строительство и регистрируется как отдельный объект. Но если проект освещения идет в составе ПД на дорогу, либо является проектом реконструкции дороги то это ИТО. Обычно освещение идет в проекте на дорогу и является "вспомогательным сооружением" и строится без разрешения на строительство, так как без дороги система освещения функционально как бы "не нужна" как самостоятельный объект. Но это все на усмотрение Заказчика.
ЛЭП то чьи? ТУ получено от владельца ЛЭП? Если Вы просто вешаете светильники то ваш объект вряд ли подходит под определение недвижимого имущества для которого необходимо выделение ЗУ. Но если честно мне пока не понятно, как ЛЭП могут быть расположены так близко к дороге, что на них можно повесить светильники и освещать дорогу. Или это какая то дорога 5 категории проселочная?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kalmykoff 2 вариант: Нужен проект любой системы ИТО здания (административного, промышленного, общественного). К примеру решил заказчик, что им нужно видеонаблюдение внутри здания. Деньги по кап.строю. Тут явно видеонаблюдение это система ИТО здания. Проект готовить по ПП РФ 87 с доп томом по тех. вооружению здания? И это при условии, что собственник здания и заказчик одно лицо. А если все здание арендовано. Как это проводится? Вот арендатор захотел себе видеонаблюдение, с собственником договорился. Что делать? Как документацию оформлять? И при этом необходимо право собственности оформить на систему видеонаблюдения заказчику.

Здесь все просто, открываете Градкодекс, и читаете п.4) части 17, Статья 51.

[kalmykoff]

Спасибо огромное за разъяснения!
По вопросу о ЛЭП. Да имеется в виду 0,4кВ проселочная, улица в пгт или улица пригорода. Опоры установлены близко к дороге на расстоянии полуметра фактически.
И надеюсь последний вопрос.
Необходимо добавление одной распределённой системы ИТО на существующую группу зданий разных по функциональному признаку(административные, общественные, автостоянку, склад и т.п.) Допустим нужна СКУД. Деньги выделены на один объект кап. строя. Можно ли считать данный объект линейным? И каков порядок разработки документации на такого рода объекты кап. строя.
P.S. К реконструкции одного здания не отнесешь. Реконструкция каждого здания не предусмотрено финансово. Изначально не ясно, как будет осуществляться связь системы ИТО между зданиями. Будут ли использоваться существующие(проектируемые) кабельные линии СКС или соединения будут виртуальными по сети интернет.

[kalmykoff]

Сообщение от Swarka Здесь все просто, открываете Градкодекс, и читаете п.4) части 17, Статья 51.

Ок. Разрешение не требуется. Деньги же по кап.строю проводят. Появляется объект кап. строя. Соответственно по ПП РФ 87.
Ведь я правильно понимаю, что порядок:
требуется выдача разрешения на строительство - документация по ПП РФ 87
не требуется выдача разрешения на строительство - документация не по ПП РФ 87
ложен.

[banzai1983]

Сообщение от Swarka Добавление систем инженерно-технического обеспечения это является чистейшей реконструкцией здания по Градостроительному кодексу

А можно ссылку на пункт подпункт, в котором бы говорилось, что манипуляции с инженерными системами есть чистейшая реконструкция?

Сообщение от kalmykoff Ведь я правильно понимаю, что порядок: требуется выдача разрешения на строительство - документация по ПП РФ 87 не требуется выдача разрешения на строительство - документация не по ПП РФ 87 ложен.

Это было бы слишком легко. На мой взгляд, вы понимаете правильно, но некоторым удобнее думать наоборот.

Сообщение от Swarka Легче будет внести изменение в ПД на Здание и просто добавить том ИЛО с увязкой с другими разделами. Пройти экспертизу если надо и получить РнС.

Вы так пишете, как-будто наличие ПД на объект да ещё и в варианте "внести в неё изменение и пройти экспертизу" является аксиомой. Да, для большинства существующих объектов её либо вообще нет, либо её состояние и актуальность весьма далеки от возможности "внести и пройти".

Сообщение от kalmykoff если объект кап. строя значит проектная документация и именно по ПП РФ 87 должна быть обязательно. Они правы, когда так говорят?

если это ваши заказчики, значит они правы, только состав её определяется в Задании на проектирование, а не слепо передирается из 87 ПП. (читать п.12 - п.13 ст.48 Градостроительного Кодекса до потери сознания). Если заказчик вы, тогда делайте, как считаете правильным (снова читать п.12 - п.13 ст.48 Градостроительного Кодекса до потери сознания). А ещё бывает вместо терминов "капитальный ремонт" или "реконструкция" (конечно, если это не "чистая" реконструкция) используют "техническое перевооружение", "модернизация", "переустройство" и т.п. пытаясь выйти за рамки ПП87 и ГрК РФ. И каждый раз , принимая подобные решения, пытаются взвесить совокупность факторов риска (чьи деньги, кому сдавать, будет ли экспертиза (какая? иногда даже регион имеет значение).

Так что

Сообщение от kalmykoff Беспорядок у меня в голове, не могу разобраться.

это естественное состояние большинства участников рынка.

[kalmykoff]

Сообщение от banzai1983 Цитата: Сообщение от kalmykoff если объект кап. строя значит проектная документация и именно по ПП РФ 87 должна быть обязательно. Они правы, когда так говорят? если это ваши заказчики, значит они правы, только состав её определяется в Задании на проектирование, а не слепо передирается из 87 ПП. (читать п.12 - п.13 Градостроительного Кодекса до потери сознания). Если заказчик вы, тогда делайте, как считаете правильным (снова читать п.12 - п.13 Градостроительного Кодекса до потери сознания). А ещё бывает вместо терминов "капитальный ремонт" или "реконструкция" (конечно, если это не "чистая" реконструкция) используют "техническое перевооружение", "модернизация", "переустройство" и т.п. пытаясь выйти за рамки ПП87 и ГрК РФ. И каждый раз , принимая подобные решения, пытаются взвесить совокупность факторов риска (чьи деньги, кому сдавать, будет ли экспертиза (какая? иногда даже регион имеет значение).

Вы не выделили деньги. Самое главное ведь в предложении, что деньги идут по кап. строю.

----- добавлено через ~9 мин. -----
По поводу того, кто говорит. Это наши экономисты так говорят и чхать они хотели - у них если деньги по кап.строю, то не важно, что надо 2 проводочка повесить.

[banzai1983]

как же не выделил: вот они

Сообщение от kalmykoff чьи деньги

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kalmykoff у них если деньги по кап.строю, то не важно, что надо 2 проводочка повесить.

ну, дайте им раздел ИОС1, например, в объеме РД по ЭО;ЭМ - пусть успокоятся (а, и смету ещё).

[kalmykoff]

Сообщение от banzai1983 ну, дайте им раздел ИОС1, например, в объеме РД по ЭО;ЭМ - пусть успокоятся (а, и смету ещё).

Легко как)
Они требуют по полному параду ПЗ, КР, ИОС1, ПОС, ПБ, ООС, СМ. На 2 проводка. Тут либо доказываешь, что они не правы, либо пишешь воду. Писать воду не собираюсь принципиально. Ищу решение...

[banzai1983]

А чем вам не угодил п13. ст 48 Градостроительного Кодекса в качестве аргументации?

[kalmykoff]

Сообщение от banzai1983 А чем вам не угодил п13. ст 48 Градостроительного Кодекса в качестве аргументации?

После "представляемой на экспертизу проектной документации" не читают. "Экспертизы нет, к нам не относится".
Спасибо конечно. Но мне не нужно решение конкретного случая. Я не понимаю принцип работы...
Каким образом (структурно) на законодательном уровне осуществляется оформление строительства систем ИТО в существующих зданиях или группах зданий?

[Swarka]

Сообщение от kalmykoff Необходимо добавление одной распределённой системы ИТО на существующую группу зданий разных по функциональному признаку(административные, общественные, автостоянку, склад и т.п.) Допустим нужна СКУД. Деньги выделены на один объект кап. строя. Можно ли считать данный объект линейным?

Если эти здания не являются чем то одним целым, например какой нибудь логистический терминал, то сеть ИТО будет линейным объектом.

Сообщение от kalmykoff И каков порядок разработки документации на такого рода объекты кап. строя.

Тут, как писал коллега

Сообщение от banzai1983 И каждый раз , принимая подобные решения, пытаются взвесить совокупность факторов риска (чьи деньги, кому сдавать, будет ли экспертиза (какая? иногда даже регион имеет значение).

В принципе с ним согласен. То есть необходимость разработки ПД по ПП 87 и так далее будет зависеть от совокупности факторов, от "значимости" системы, сроков и т.д.
Лично мое мнение, все начинается с названия работ, как назовете так объект и "поплывет". Основные виды работ это новое строительство, реконструкция, кап.ремонт, тек.ремонт, техперевооружение, остальные типа "дооборудование", "модернизация", "перепланировка" это грубо говоря "псевдонаучные" определения для откоса от ПП 87.
Так, что на свой риск называете, например в случае с оборудованием системой СКУД перечисленных Вами объектов, "Оборудование системой СКУД зданий и сооружений по адресу:.... " Если Вы одной системой все здания оборудуете то скорее всего это единый комплекс? Делаете РД без всяких разрешений на строительство и т.д. и монтируете.
Никто за СКУД к вам лезть не будет, нет необходимости технического подключения к городским сетям. С водоснабжением например это не прокатит. Ваш СКУД не является "самостоятельным". Но это я смотрю со стороны Заказчика. Если вы проектировщик, то делайте как в задании. Спорить с заказчиком нужно в исключительных случаях.

Сообщение от kalmykoff Ок. Разрешение не требуется. Деньги же по кап.строю проводят. Появляется объект кап. строя. Соответственно по ПП РФ 87. Ведь я правильно понимаю, что порядок: требуется выдача разрешения на строительство - документация по ПП РФ 87 не требуется выдача разрешения на строительство - документация не по ПП РФ 87 ложен.

Объект кап.строя не появляется. Объект кап.строя у вас здание. Его система не объект. Деньги будут повешены на здание, а не на систему.

Сообщение от kalmykoff Они требуют по полному параду ПЗ, КР, ИОС1, ПОС, ПБ, ООС, СМ. На 2 проводка. Тут либо доказываешь, что они не правы, либо пишешь воду. Писать воду не собираюсь принципиально. Ищу решение...

Что-то я не пойму, у Вас экономисты пишут задание на проектирование? Экономисты нужны только чтобы деньги выделять, остальное не их ума дело. Ну максимум можно им доверить ТЭО посчитать в плане окупаемости. Но это лирика...

[kalmykoff]

Сообщение от Swarka Что-то я не пойму, у Вас экономисты пишут задание на проектирование? Экономисты нужны только чтобы деньги выделять, остальное не их ума дело. Ну максимум можно им доверить ТЭО посчитать в плане окупаемости. Но это лирика...

В задании на проектирование должна стоять виза зам. по экономике. Его подчиненные решили, что состав должен быть таким и точка. Если хотите иначе - докажите. Но это так... Главное, что теперь есть некоторое прояснение у меня в голове. Спасибо!

[Swarka]

Сообщение от kalmykoff В задании на проектирование должна стоять виза зам. по экономике. Его подчиненные решили, что состав должен быть таким и точка. Если хотите иначе - докажите.

В свое время воевал с этим. Аналогичная ситуация в организации была. За 2 года победил. Теперь экономисты не согласовывают Задания.
Доказать можно, если постараться. Но там доказательная цепочка очень длинная, если экономисты рогом упрутся и полезут тоже доказывать свою точку зрения. Случайно организация не РОС...?

[kalmykoff]

Сообщение от Swarka В свое время воевал с этим. Аналогичная ситуация в организации была. За 2 года победил. Теперь экономисты не согласовывают Задания. Доказать можно, если постараться. Но там доказательная цепочка очень длинная, если экономисты рогом упрутся и полезут тоже доказывать свою точку зрения. Случайно организация не РОС...?

Не не РОС... Но экономисты "сильные", не раз вынуждали толковых Глав. инженеров уходить

[banzai1983]

Сообщение от kalmykoff После "представляемой на экспертизу проектной документации" не читают. "Экспертизы нет, к нам не относится". Спасибо конечно. Но мне не нужно решение конкретного случая. Я не понимаю принцип работы...

как бы это и есть принцип работы, а фразу "представляемой на экспертизу..." надо читать как "вот смотрите, даже если в экспертизу и ГАСН требуется не всё разом, а дифференцируются применительно к различным видам объектов капитального строительства (в том числе к линейным объектам), а также в зависимости от назначения объектов капитального строительства, видов работ (строительство, реконструкция, капитальный ремонт объектов капитального строительства), их содержания, источников финансирования работ, то уж тем более нам не надо доходить до абсурда.
А п.12.2 ст.48 тоже до конца читать не будут?

Сообщение от kalmykoff не раз вынуждали толковых Глав. инженеров уходить

значит нужно принять в штат бестолкового пофигиста.

И получается, что Экономисты не такие уж экономисты, т.к. вынуждают тратить дополнительные средства на разработку "ненужных" разделов.