[eilukha]

1. Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.
2. Есть ли этому обоснование в нормах?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener еще раз повторяю а это что? или ты специально игноришь правила оформления,, в том числе и ГОСТ 21.502-2007 ? вот выдержка из ГОСТ 21.501-2013 позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши). На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно.

И где здесь (еще раз повторяю) металлические сэндвич-панели и иже с ними? Я подозреваю, что это от шифера исходит. Да, асбестошифер или рубероид конечно в КМ нецелесооразно. А сэндвичи - напрашиваются прямо. Поэтому, согласно ГОСТ 21.501-2013, их в КМ. Ибо целесообразно.
Кстати - как сам-то думаешь про "пожарные лестницы"? Не в КМ ли они должны быть ОБИЗОНОМ, согласно твоей же философии?
Про ГОСТ "КМ" я уже говорил - в ГОСТ сэндвичи не расмотрены в принципе. Что плохо.
А надо хорошо.
Делайте хорошо, и попадете в рай.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. У нас всегда было заведено сэндвич в КМ, прогоны под них там разные (несущие или просто на ветер), углы разные бывают (ведь и угловые панели есть, которым не нужен стык непосрледсвенно в углу), проемы обрамлять если нужно и т.д. По мне это сложно отдать архитектору (я же могу панели по 6 м делать с фахверком несущим или по полной длине производителя, тут же и прогон мой зависит). Смежники по сути определяют цвета и теплотехнику, у конструктора по мне больше задач тут, и логично что конструктор делает это. Тема сильно разрослась в отдельный спор. Может стоит опрос прикрепить, чтоб понять, что реально происходит в разных организациях, разговорчики не помогают уже?

да нормально отдается архитектору. Главное, чтобы архитектор был "с понятием".
В Уфе таких, видимо, нет.
В Туле есть как минимум 2 (с одной из них сидел в одной комнате на одной из предыдущих работ, со второй сейчас делаем объект. Второй уже. И объект - не сарай 20х30, а комплексы из нескольких зданий, причем "несколько" - это не одно и не два. Конкретно по текущему - 6 зданий/сооружений, где участвует архитектор).
И хватит про "а вот ветер, а вот мешки"... Непосредственно на сам сэндвич это не влияет, повторюсь - сэндвич это теплоизоляционный материал с обшивкой, подбирается по теплотехнике. А всякие мешки-ветра влияют на шаг прогонов под панель, грубо говоря. И вот уже прогоны и прочие несущие элементы подбирает конструктор. Один черт тот же Ильнур несущую способность сэндвича по каталогу завода-изготовителя берет, а не Wx композиционного материала высчитывает.
И надо еще понимать, что конструктор не сидит на марсе, а архитектор - на юпитере. Они на одной планете, даже если в разных комнатах/зданиях - телефон, скайп, электронную почту никто не отменял. Сели, в скайпе созвонились, в тим вьюере по предварительной схемке потыкали мышкой, обсудили полчасика - и пошли спокойно делать. Архитектор сэндвичи раскладывать, конструктор - прогоны считать.

Ильнур, сэндвич не слишком м еталлический. Он больше из минваты, грубо говоря. А металла там - тоненький слой, шоб дождь на минвату не лил и снег на ней не лежал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И где здесь (еще раз повторяю) металлические сэндвич-панели и иже с ними? Я подозреваю, что это от шифера исходит. Да, асбестошифер или рубероид конечно в КМ нецелесооразно. А сэндвичи - напрашиваются прямо. Поэтому, согласно ГОСТ 21.501-2013, их в КМ. Ибо целесообразно. Кстати - как сам-то думаешь про "пожарные лестницы"? Не в КМ ли они должны быть ОБИЗОНОМ, согласно твоей же философии? :

мне по барабану от чего исходит, четко написано элементы кровли. Сендвич элемент кровли? элемент, значит идет туда. Типовые пожарные лестницы (я еще стремянки в КМ включить должен, круто однако ) или по типу типовых туда же.

[Бармаглотище]

Стремянки можно и в КМ засунуть, да.
Однако в Ар они будут логичнее, т.к. расставляет их именно АРщик, на основании требований ПБ. Принимаются же они в 99% случаев серийные, "считать" там ничего не надо. Закладывать же "чистый" металл в Ар вполне можно в небольших кол-вах, если этот металл не требует прочностных, деформационных и т.д. расчетов, ГОСТ разрешает.
Непосредственно сэндвич вот тоже расчетов не требует, все данные о несущей способности берутся из каталогов предприятия-изготовителя. Да и не нужны эти данные для раскладки самих сэндвичей и нащельников. Они для прогонов/фахверка нужны.

[Сет]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

У Ильнура и ОВ с ВК нету. Он все в КР сам разрабатывает.

[Хмурый]

архитекторы "ни в жисть" не будут считать спецификацию металлопроката для стремянок и ограждений. так что, это не вариантвовсе

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Стремянки можно и в КМ засунуть, да. Однако в Ар они будут логичнее, т.к

Полное не то! За такое КМщику надо швеллером по пальцам. Стремянку делает завод по КМД, которое должно разрабатываться по КМ. Все.

Сообщение от Бармаглотище Принимаются же они в 99% случаев серийные,

За это второй раз швеллером. Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ. И серийные решения - это жесть! Уголок 50х5! Уже даже в самых отъявленых сараях хотят акуратненько из профильной трубы.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ.

да и пусть будет целый раздел КМ в кирпичном здании из-за одной стремянки, причем оформленной по всем правилам КМ с нагрузками для крепления и прочим, дабы швелллером не получить по руке ах да там еще металлические перила на лестнице есть, тоже туда добавим

[Vavan Metallist]

Лично я бы да, предпочел сделать отдельную марку КМ. Так проще. Отдал ее на завод - всем все понятно - надо сделать вот такую стремянку.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener мне по барабану

Вот именно: что в барабан, что по барабану.

Сообщение от vedinzhener Типовые пожарные лестницы (я еще стремянки в КМ включить должен, круто однако ) или по типу типовых туда же.

Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?
Сет

У Ильнура и ОВ с ВК нету. Он все в КР сам разрабатывает.

не смешно и глупо.
Насчет АС я уже говорил. Могу еще добавить: многие делают КМ в виде АС, по канонам АР/КЖ - нет ведомостей элементов с усилиями, нет технической спецификации металла, ничего нет, кроме спецификаций а=ля АР. Умереть не встать.
И хотелось бы уточнить насчет КР - это ПД. Она для экспертизы, и стерпит любые иррационализмы и порнографии. Получил заключение экспертизы, и на этом трава не расти. Все равно строят по рабочке.
Согласно ГОСТ КМ - это не из области ПД.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?

Старик, не дрейф - здесь я на твоей стороне
Но для полного понимания давай прекращай делать сэндвичи в КМ

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я бы да, предпочел сделать отдельную марку КМ. Так проще. Отдал ее на завод - всем все понятно - надо сделать вот такую стремянку.

да пожалуйста, а я на серию сошлюсь, если мне это доведется делать и на заводе ее по серии аккуратненько сделают

Сообщение от Ильнур Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?

не надо путать теплое с мягким, я говорил про обычные стремянки, а не металлические лестницы с площадками и косоурами

ах да друзья в кирпичном здании на балконах еще ограждения металлические бывают , вы тоже отдельный КМ сделаете или в АС включите все-таки?

вот тут есть приложение Г это для архитекторов, посмотрите на рис.Г3 что они должны показывать

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener вы тоже отдельный КМ сделаете или в АС включите все-таки?

Есть разные стадии проектирования. На ЭП ограждения вообще просто линиями показать - и все.
А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет.
Но и стремянка, и ограждение, если они варятся на ЗМК - это уже из оперы КМ. Да и если на монтаже - тоже удобно иметь хорошие чертежи.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Полное не то! За такое КМщику надо швеллером по пальцам. Стремянку делает завод по КМД, которое должно разрабатываться по КМ. Все. За это второй раз швеллером. Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ. И серийные решения - это жесть! Уголок 50х5! Уже даже в самых отъявленых сараях хотят акуратненько из профильной трубы.

По-разному бывает.
Вот в последнем сарае до меня эти стремянки и ограждения кровли вообще не дошли, их арх в своем АРе стадии Р показал, все про них рассказал и даже металл заказал (кстати, не промахнулся нигде, заказал четко).
До этого - да, делал в Кме, арх указал места только и ширину.

На счет "хотят из трубы".. Вон, с год назад на газпром-нефть делал КМД. Стремянки из уголка были, да. Только не 50х5, это ограждения площадок из него, а из 75х6.

Правда, к сэндвичам это все имеет мало отношения.

[Ильнур]

Vavan Metallist

.здесь я на твоей стороне

Но для полного понимания давай прекращай делать сэндвичи в КМ

Я бы их с удовольствием не делал, но заказчик хочет, штоп все чохом и сразу. АРха привлекать - не ремесло, ибо АР раздел - это уже совсем другая история. Оно мне не надо.
Мне иногда удается следующее: делаю "Общие виды" к КМ, где раскладка панелей с проемами графически прорисована, но нет ни маркировки, ни полноценных спецификаций, ни узлов, а лишь спецификация с указанием типа панели (толщина, цвет и т.д.) и общая квадратура. Такой лист отправляется заказчиком на завод панелей для застолбления заказа в графике завода (сроки выдачи панелей в сезон бывает месяц и более).
Потом это доводится до ума или самим заводом, или другими проектировщиками. Но такое редко бывает.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Есть разные стадии проектирования. На ЭП ограждения вообще просто линиями показать - и все. А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет. Но и стремянка, и ограждение, если они варятся на ЗМК - это уже из оперы КМ. Да и если на монтаже - тоже удобно иметь хорошие чертежи.

честно сказать я когда кирпичные здания делал не выяснял где и откуда они стремянки и ограждения берут, но ссылка на серию или приписка "по типу" или выполнить размером таким то таким то, но по серии такой то такой всех и вся устраивала, это делал в рабочих чертежах в разделе АС

[Варанчик]

Надо так тогда... раз АС, куда входит вся лабуда типа ограждений и всякой мелочевки ввиде пож. лестниц и т.д., так пусть арх делает

Разделение простое... Что не несущие конструкции, все в АС. А значит арху. Пусть творчеством занимается. На то он и арх.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет.

Немного не так.
Обычно никто никуда отдельно солому не несет, ее несут вместе с каркасом. Дают просто несколько разделов рабочки на завод и усе. И это запросто могут быть несколько КМов (КМ1, КМ2, КМ247), КМ+АС, КМ+АР...
"Голые" 1.5 т соломы завод не будет ставить ни в какую очередь - он их просто не возьмет, там выхлоп зп "непроизводственных" должностей типа менеджера по заказам, юриста, бухгалтера, ген. директора и т.д., которые в подписании договора участвуют, не перекроет. Либо, действительно, цена будет запредельная (скажем, 150+ т.р./тонна вместо 75-80), в которой лишние 500 - 1000 р на КМД просто потеряются.

КМДшники вполне нормально воспринимают всякое разное типа "Стремянку высотой 20м выполнить по типу серии 1.450.... (не помню точно номер)". Еще лучше воспринимают, если серия будет 1.459 и ссылка на конкретный лист

Неоднократно было подобное на ЗМК, никогда с этим не было проблем. Гораздо хуже, когда там метровая сварная балка цепляется за метровую сварную колонну - а узла нет. И даже непонятно - шарнир там или жестко, потому что в ведомости усилий вообще ни одной цифири нету...
А еще хуже, когда узел дают - но такую, сцуко, порнографию, что без слез не взглянешь...

так что "стремянка по серии такой-то" - это вообще мелочь, о которой даже говорить не стоит. Просто взял серию и срисовал. Ни пересогласовывать ничего не надо, ни доказывать, что ту херню, которую баран-КМщик нарисовал, невозможно изготовить, ибо швы варить надо специально обученную кошку запускать - человек туда не залезет, либо что эта хрень из КМа рухнет еще на стадии монтажа...