| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как провести кинематический анализ образования фермы?

Как провести кинематический анализ образования фермы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.06.2019, 19:54
Как провести кинематический анализ образования фермы?
msv_mnv
 
обследования зданий
 
Ленобласть
Регистрация: 15.03.2007
Сообщений: 614

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Специалисты в области «Строительной механики», помогите, пожалуйста, решить задачу (см. фото). Нужно провести кинематический анализ геометрической неизменяемости фермы. «Необходимое условие» геометрической неизменяемости Сф + Соп = 2*У выполнено. А как доказать «Достаточное условие»? Искренне буду признателен вам за оказанную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ферма.png
Просмотров: 322
Размер:	61.8 Кб
ID:	214785  

Просмотров: 10931
 
Непрочитано 06.06.2019, 15:38
#41
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Более того, И.М. Рабинович утверждает, что она и не мгновенно изменяемая!
На своём понятийном языке он пишет то же самое к чему пришли мы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2019-06-06-16-32-00.jpg
Просмотров: 49
Размер:	127.7 Кб
ID:	214983  
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 15:58
#42
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Более того, И.М. Рабинович утверждает, что она и не мгновенно изменяемая! Точно такая задача приведена в книге, "Сборник задач по теории сооружений" 1950 года издания, где г-н Рабинович выступает главным редактором. Схема приведена в самом начале 1-й главы под номером 1,3.
Что она всегда не мгновенно изменяемая Рабинович не утверждает:1.3. Решение. Для решения задачи рассмотрим соединение шарнирами трех стержней: горизонтального (внизу и двух наклонных (навер*ху). Система неизменяема, если средний шаrнир и два фиктивных шарнира, каждый из которых образован соответствующим вертикальным и наклонным стержнями, не лежат на одной прямой.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот в автокаде. Из одного положения система скачком перескакивает в другое. По вашему это признак неизменяемости?
Именно! У Вас, как показали Рабинович и eilukha, система геометрически неизменяемая, т. к. шарниры не лежат на одной прямой.
То, что в параметрической модели система из одного положения скачком перескакивает в другое (эффект схлапывания) является признаком геометрической неизменяемости.
Так что метод вполне применим.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но я бы так не делал
Я бы тоже - если бы твердо знал азы! .... Увы :-(
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схлапывание.png
Просмотров: 29
Размер:	3.8 Кб
ID:	214991  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 06.06.2019 в 17:44.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 16:23
#43
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но я бы так не делал
Не может же такого быть, чтобы в вузовском учебнике вместо полезных конструкций всякую фигню заставляли учить! Наверняка, это реальная конструкция, подсмотренная на каком-нибудь заводе. Судя по шпренгелям верхнего пояса - там явно подвижная нагрузка предполагалась. Думаю, это простейшие заводские весы:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Весы.png
Просмотров: 167
Размер:	68.5 Кб
ID:	214992  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 16:44
#44
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от msv_mnv Посмотреть сообщение
А как доказать «Достаточное условие»?
С математической точки зрения, доказательство будет выражаться в том, что нужно вычислить определитель матрицы жесткости конструкции, если, например, расчет вести методом конечных элементов. Если определитель будет равен нулю, то система - геометрически изменяемая. Если не равен нулю, то - геометрически неизменяемая. Вот только в данном случае, порядок матрицы жесткости будет равен 26 (13 узлов по две степени свободы в каждом). Заниматься этим, чесслово, совершенно нет желания
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 17:40
#45
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
То, что в параметрической модели система из одного положения скачком перескакивает в другое (эффект схлапывания) является признаком геометрической неизменяемости.
Да неправда это! Возьмите обычную статически определимую ферму и проведите такой же фокус. Не выйдет!
Прилагаю файлик. Там мгновенно изменяемая система. Ее в автокаде подвинуть невозможно.
А "теремок" этот возможно! Пусть скачком но система явно имеет два положения. Учитывая реальную податливость стержней проектировать такое сооружение НЕЛЬЗЯ!
Нубий-IV, схема неверна на рисунке. На стыке вертикальных стоек и треугольиков должны быть шарниры. Никаких изогнутых стержней быть не должно.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Система.dwg (76.3 Кб, 9 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.06.2019 в 17:46.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 17:50
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Не может же такого быть, чтобы в вузовском учебнике вместо полезных конструкций всякую фигню заставляли учить!
Не учить, а понимать принцип ! Чтобы инженер мог выйти за рамки "системы треугольников"

Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Если определитель будет равен нулю, то система - геометрически изменяемая. Если не равен нулю, то - геометрически неизменяемая. Вот только в данном случае, порядок матрицы жесткости будет равен 26 (13 узлов по две степени свободы в каждом). Заниматься этим, чесслово, совершенно нет желания
Так анализируют расчётные схемы программы. А потом, если им что-то не нравится, некоторые из них (например, Скад) втыкает самостоятельно связь и не говорит куда . Последнее может полностью изменить расчётную схему конструкции и привести к совершенно неудобоваримым результатам .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 17:56
#47
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Чтобы инженер мог выйти за рамки "системы треугольников"
В 99.99% случаев достаточно, если инженер научится пользоваться системой треугольников. Больше ничего и не надо.
Лира считать отказалась
На рисунке чуть модифицированная схема - все чудесно, никаких изменяемостей! Вот так надо делать!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 47
Размер:	33.0 Кб
ID:	215002  
Вложения
Тип файла: zip Система л 1.zip (533 байт, 0 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.06.2019 в 19:46.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 19:11
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В 99.99% случаев достаточно, если инженер научится пользоваться системой треугольников. Боьше ничего и ненадо.
К глубокому сожалению, это типичное мнение типичного современного инженера .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 19:45
#49
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
К глубокому сожалению
Offtop: Опять понеслась.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 19:50
#50
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скад) втыкает самостоятельно связь и не говорит куда
- предупреждая при этом о ГИС. В такой посчитанной модели легче проблему найти, чем не посчитанной вовсе из-за ошибки ГИС (Лира).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 19:56
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
предупреждая при этом о ГИС. В такой посчитанной модели легче проблему найти, чем не посчитанной вовсе из-за ошибки ГИС (Лира).
Весьма спорное утверждение. Нормальным вариантом была бы информация где именно изменяемость и где и по какому направлению введены связи.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 21:02
| 1 #52
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Кажись,сперва-наперво надо посчитать связи и шарниры... Условие геометрической необходимости. Недостаточное, ибо нужен кинематический анализ
..
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
 
Непрочитано 06.06.2019, 21:50
#53
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
То, что в параметрической модели система из одного положения скачком перескакивает в другое (эффект схлапывания) является признаком геометрической неизменяемости.
Да неправда это! Возьмите обычную статически определимую ферму и проведите такой же фокус. Не выйдет!
А кто говорил, что это можно распространять на все случаи жизни? Я говорил о конкретном случае - ведь у Вас сработало и для схемы на картинке в #42 работает.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Прилагаю файлик. Там мгновенно изменяемая система. Ее в автокаде подвинуть невозможно.
В Вашем файле мгновенно изменяемой системы не обнаружил. Но не суть.
И у меня не двигается. На то она и мгновенно изменяемая, что перемещение "изменяемого узла" невозможно без удлинения стержней.
На картинке штриховой линией показаны возможные траектории движения концов стержней после удаления шарнира.
У неизменяемой схемы дуги пересекаются в двух точках - это варианты положения шарнира при заданной длине стержней.
У мгновенно изменяемой схемы траектории соприкасаются в одной точке касания - значит для заданной длины стержней это единственно возможное положение шарнира.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Пусть скачком но система явно имеет два положения. Учитывая реальную податливость стержней проектировать такое сооружение НЕЛЬЗЯ!
Утверждение абсолютно неверное - это не два положения одной системы, а две разных системы (я не говорю о частых случаях схлапывания).
По Вашему и треугольную трехшарнирную арку нельзя проектировать???

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
К глубокому сожалению, это типичное мнение типичного современного инженера
Вы слишком оптимистичны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: неИзменяемость 2.png
Просмотров: 22
Размер:	2.7 Кб
ID:	215010  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 06.06.2019 в 22:18.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 06:18
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Во дают... Столько споров о выеденном яйце.
Система изменяемая. Но суть не в этом.
ТС спрашивает как это доказать?
Насколько я помню, надо посчитать шарниры, контуры, связи. И что-то ещё.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 06:31
#55
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
схема неверна на рисунке. На стыке вертикальных стоек и треугольиков должны быть шарниры. Никаких изогнутых стержней быть не должно
Это теоретически-практический дуализм в действии: теоретически там шарнир, а практически нет. Ни за что не поверю, что единственную стойку в конструкции специально распилили пополам, чтобы потом стыковать. На эту тему можно развернуть философский диспут: в какой момент ферма с шарнирными узлами превращается в ферму с жесткими узлами.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скад) втыкает самостоятельно связь и не говорит куда
В последних версиях не только говорит, но и показывает пальцем, специальную кнопочку для этого приделали. На картинке: схема-дура, скад - молодец!



Я раньше в скаде работал - была проблема не прозевать автозакрепление в расчете. Теперь в старке считаю - в нем те же шарниры, только в профиль: когда по всей схеме приходится вручную связи по свободным направлениям расставлять, легко при изменении забыть их убрать и получить такие же ошибочные результаты. Нет в жизни инженера счастья, идеальную расчетную программу я только один раз видел, да и то во сне.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Никаких изогнутых стержней быть не должно.
Вот расчет схемы без изгибаемых элементов по геометрически нелинейной схеме. Жесткости и размеры - какие попало.



График сила- перемещение нелинейный. Если это весы - они позволяют достаточно точно взвешивать и малые, и большие грузы, благодаря примерно-логарифмической шкале.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Система изменяемая
Изменяемая, да не совсем. С учетом допусков при монтаже шарниры не лягут на одну линию. Даже у Рабиновича в учебнике рука дрогнула. И вообще - это же так весело, запроектировать из мухи слона!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скад-молодец.png
Просмотров: 134
Размер:	25.2 Кб
ID:	215012  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тарирование.png
Просмотров: 131
Размер:	28.6 Кб
ID:	215013  

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 07.06.2019 в 06:54.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 07:20
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В последних версиях не только говорит, но и показывает пальцем, специальную кнопочку для этого приделали. На картинке: схема-дура, скад - молодец!
Ну слава Богу! Перельмутер внял моим молитвам . Подскажите, пожалуйста, где находится этот анализ.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 07:44
#57
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
где находится этот анализ
Первый раз он мелькает в протоколе счета, отмечен значком предупреждения, его легко заметить.



А вернувшись в схему - надо нижнюю рамку рабочей области подтянуть вверх - под ней копия протокола с ошибками спрятана.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Протокол.png
Просмотров: 124
Размер:	27.8 Кб
ID:	215014  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 126
Размер:	56.8 Кб
ID:	215015  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 07:52
#58
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
надо нижнюю рамку рабочей области подтянуть вверх - под ней копия протокола с ошибками спрятана.
Большое спасибо!
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 11:33
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Большое спасибо!
Рано радуешься. Откуда взялся поворот вокруг оси У в схеме с 2-мя степенями свободы?
Или у "филосова" ещё и поворот задан? Тогда это МИС, а не ГИС и определяется элементарно (запиши):
Если сумма жесткостей всех стержней в узле равна нулю по соответствующему направлению, то МИС.
В этом случае любая приличная программа накладывает связь по этому направлению. (Если находит 0 по главной диагонали матрицы жёсткости)
А вот с ГИС посложнее. В общем случае получается плохо обусловленная матрица. И некоторые алгоритмы её решают.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 07.06.2019 в 21:19.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2019, 20:01
#60
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Общая формула для всех систем (степень свободы системы): n=3д-2ш-3ж-Соп<=0. Где Д-число дисков (стержней), Ш-суммарное число простых и приведенных к ним сложных(кратных) шарниров,Ж-жесткие связи по аналогии с шарнирами, Соп-число опорных стержней.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Имеем: n=3x22+2x26-4=10.>0 Система геометрически изменяема.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Жёстких связей нет (есть пересечение), шарниры посчитать несложно. Нарисуйте,пронумеруйте все и вперёд. Шарниров 26 насчитал. Исходя из m-1,т.е если в стержне сходится 5 стержней, то шарниров будет 5-1=4 штуки.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Пысы). Стержней-22. Опорных связей-4. Жёстких нет.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Забыл источник просвещения: Н.В. Мухин "Статика сооружений в примерах",М. "Высшая школа", 1979г. С..и-ж-но из библиотеки,каюсь.
__________________
Noblesse oblige
Baumann на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как провести кинематический анализ образования фермы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кинематический анализ статически определимых пространственных систем Чижов Прочее. Архитектура и строительство 29 18.09.2014 17:20
Кинематический анализ системы кольцевой балки Just Dream Металлические конструкции 40 04.11.2013 16:27
Узел опирания фермы на подстропильну ферму Jrec Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2012 16:06
Сбор нагрузки от фермы PUH238 Конструкции зданий и сооружений 2 02.03.2012 10:02
кинематический анализ стержневой конструкции cyberkolbasa Прочее. Программное обеспечение 2 21.09.2006 10:45