[Just Dream]

Всю последовательность действий и расчетную схему выложил в архиве.Пишет придупреждения :геометрически изменяемая система и нулевая строка матрицы жесткости.

[Vasya constr]

Опишите словами, в схеме в протоколе ошибок не нашел. Не ясно зачем устойчивость такой системы проверять.

[Just Dream]

Сообщение от Vasya constr Опишите словами, в схеме в протоколе ошибок не нашел. Не ясно зачем устойчивость такой системы проверять.

На форуме тут прочитал как люди объединяют перемещения.Моя исходная расчетная схема без объединения.Я беру сохраняю балки как фрагмент схемы в отдельный файл.В исходном файле я их удаляю, потом, в режиме сборки я загружаю подсхему(балки) и "присоединяю" их к плите с шарниром по оси z, далее мне выдает ошибки описанные выше.В видеофайле все мои действия видны.
а по поводу устойчивости- сам не пойму,что выставил что она у меня(устойчивость) вычисляется.
Попробовал таким макаром соединить балки с плитой с объединением по трем главным осям- выдает геом. изменяемую систему в 2х узлах по напралению 5 (узлы балок) .Добавляю в узлах этих балок связи по Uy к трем основным- ошибки исчезают.

[Vasya constr]

Ну дык) Вы ж тока по Z крепите плиту к балкам. Соответственно она ездит у вас в горизонтальной плоскости (механизм). Можете, например, в узле 4557 (принадлежит плите, вроде как) ввести связи по X и Y, а в узле 2372 по X.А вот по поводу, когда вы XYZ объединяете, и лезет геом. изменяемость, то это у вас торцевые стержни вокруг своей оси крутятся. Надо ввести связь, препятствующую их вращению, то есть Uy. Плита-то ведь не препятствует их вращению, т.к. объединялись тока линейные перемещения.
Но, стоит заметить, вам нужен именно случай с объединением перемещений по Z, если тока у вас не будет спец. устройств против сдвига.

[Just Dream]

Сообщение от Vasya constr Ну дык) Вы ж тока по Z крепите плиту к балкам. Соответственно она ездит у вас в горизонтальной плоскости (механизм). Можете, например, в узле 4557 (принадлежит плите, вроде как) ввести связи по X и Y, а в узле 2372 по X.А вот по поводу, когда вы XYZ объединяете, и лезет геом. изменяемость, то это у вас торцевые стержни вокруг своей оси крутятся. Надо ввести связь, препятствующую их вращению, то есть Uy. Плита-то ведь не препятствует их вращению, т.к. объединялись тока линейные перемещения. Но, стоит заметить, вам нужен именно случай с объединением перемещений по Z, если тока у вас не будет спец. устройств против сдвига.

То есть правильнее будет вариант с объединением по z?Фактически эти объединения будут выполнены из так называемых "усов" ,которые приваривают к мет балкам, но эти усы не будут же припятсвовать плите перемещаться по x y, каким образом плиту закрепить в узлах 4557 и 2372 в жизни?(См. файл, все равно эти же проблемы остались,правда в предведущем файле я убрал шарниры в стержнях)
что вы имеете в виду под "спец устройствами" против сдвига?

[Vasya constr]

Шарниры неправильно задаете. К примеру, если вы задаете связь на линейные перемещения, то неправильно в этом же узле ставить шарнир на поворот. Поворот ведь и так возможен. Так же надо аккуратно назначать шарниры вокруг одного узла (угловой узел и крестообразный узел). Если вы, к примеру, у одного стержня в угловом узле поставите шарнир на поворот вокруг своей оси, а у смежного - поворот вокруг местной оси y, то опять у вас полезет геом. изменяемость, хотя в жизни таковой не будет.
Далее... В жизни никаких связей в узлах 4557 и 2372 не будет. В жизни будет упругое соединение с балками за счет трения. Но вам надо задать связи таким образом, чтобы они на результаты не повлияли (вам же от геом измен. избавиться надо). Возможно, мой вариант неидеален - надо попробовать посчитать и результаты посмотреть (локальные всплески напряжений в этих узлах, или несимметричную картину распределения усилий в плите из-за этих узлов). В отдельных стержнях по краям сооружения в каждом стержне в 1-ом узле необходимо ввести связь Uy, иначе стержни свободно вращаются вокруг своей оси. По поводу спец. устройств против сдвига см. СТО 0047-2005. Попробовал попраить вашу схему с шарнирами, но слишком долго это. Если выложите схему только с балками (без разбива балок промежуточными узлами) и у меня будет время - то мож и поправлю, или какой-другой добрый человек поправит.

[Just Dream]

Сообщение от Vasya constr Шарниры неправильно задаете. К примеру, если вы задаете связь на линейные перемещения, то неправильно в этом же узле ставить шарнир на поворот. Поворот ведь и так возможен. Так же надо аккуратно назначать шарниры вокруг одного узла (угловой узел и крестообразный узел). Если вы, к примеру, у одного стержня в угловом узле поставите шарнир на поворот вокруг своей оси, а у смежного - поворот вокруг местной оси y, то опять у вас полезет геом. изменяемость, хотя в жизни таковой не будет. Далее... В жизни никаких связей в узлах 4557 и 2372 не будет. В жизни будет упругое соединение с балками за счет трения. Но вам надо задать связи таким образом, чтобы они на результаты не повлияли (вам же от геом измен. избавиться надо). Возможно, мой вариант неидеален - надо попробовать посчитать и результаты посмотреть (локальные всплески напряжений в этих узлах, или несимметричную картину распределения усилий в плите из-за этих узлов). В отдельных стержнях по краям сооружения в каждом стержне в 1-ом узле необходимо ввести связь Uy, иначе стержни свободно вращаются вокруг своей оси. По поводу спец. устройств против сдвига см. СТО 0047-2005. Попробовал попраить вашу схему с шарнирами, но слишком долго это. Если выложите схему только с балками (без разбива балок промежуточными узлами) и у меня будет время - то мож и поправлю, или какой-другой добрый человек поправит.

Спасибо за информацию.Из всего перечисленного я понял что расчетная схема в посте №3 является наиболее приемлимой,если я буду использовать спец. устройства.?Внизу прикреплен файл с балками, покажите,как правильно ставить шарниры))

[Vasya constr]

Держите файл с шарнирами. Нет геом. изменяемости, есть шарнирное соединение всех стержней (см. эпюры внутр. усилий от пробного загружения). Теперь на эту клетку просто посадите свою плиту, предварительно разбив на нужное число элементов, с объединением перемещений по Z. Затем закрепив плиту от смещения по горизонтали в 2-х точках получите первую расчетную схему, проанализировав которую вы поймете, что нужно или не нужно поправить.
А в схеме из поста №3 вроде все балки жестко соединены были). Вобщем, по моему скромному мнению спец устройства от сдвига геморойны в производстве, тока если с завода прям балки со штырями придут. Еще возможно стоит делать разрезку плиты по главным балкам и по прогонам, приходящим в колонны, иначе могут появиться нехилые опорные моменты в плите по этим линиям. Но это уже результаты расчета смотреть надо.

[muerto]

Приветствую участников форума!
Подскажите, пожалуйста, как правильно задавать объединение перемещений? Есть схема: четыре металлические рамы жестко закрепленные, на них сверху свободно опирается жб плита.
Из форума узнал, что свободное опирание плиты нужно моделировать с помощью объединения перемещений по z. Большая просьба посмотреть мою схему и указать на то, что я делаю не так. Так как при расчете постоянно выходит геометрическая изменяемость. Интуитивно догадываюсь, что нужно наложить на плиту связи в направлениях X Y. Но где и как это корректно сделать?
И ещё одна небольшая просьба - подкорректируйте плз мою схемку. Хочу посмотреть, как такая схема должна выглядеть правильно...
Схемка прилагается...

[Leonid555]

muerto, вы делаете те же ошибки, что и многие другие. На форуме ваш вопрос много раз обсуждался. Расчетчику нет смысла все стоящие перед ним задачи обязательно решать в одной расчетной схеме. У вас есть задача подобрать стальные балки и другая задача - рассчитать ж.б. плиту.
Вот и создавайте отдельные расчетные схемы для каждой задачи. В первой схеме у вас не будет ж.б. плиты, а вы просто зададите нагрузку от плиты на балки. Допустим, вы вручную соберете эту нагрузку по грузовым площадям, даже и с учетом эффекта неразрезности плиты. (Есть и другие способы - с помощью вспомогательных элементов, но сейчас не об этом речь. И учтите, что если вы будете решать задачу с динамическими нагрузками, то все эти вспомогательные элементы все равно придется убрать.) Вместо плиты вы можете поставить между балками крестовые связи из элементов с повышенной жесткостью, которые сыграют роль плиты в деле раскрепление балок в плоскости плиты. Таким образом вы подберете сечения стальных балок. При этом будет исключена возможность проявления сталежелезобетонных эффектов на балки.
Зная сечения балок и их жесткости вы создаете вторую расчетную схему уже для расчета самой ж.б. плиты. При этом вы можете собрать схему из двух подсхем. Вы просто "сажаете" на балки плиту, собранную в отдельной схеме. Но при этом балки и плита должны иметь общие совпадающие узлы. При сборке вы ставите галку в окошке "создать шарнирность в совпадающих узлах" и в результате получаете в них объединение перемещений по X, Y, Z, UZ.
У вас на балке нет специальных упоров и вы не хотите, чтобы ж.б. плита помогала балкам в работе. Ну то есть вы не хотите иметь сталежелезобетонную конструкцию, но к балкам вы приварили арматурные усы и тем самым желаете раскрепить сжатые пояса балок из плоскости балок.
Если вы не ставили на балки спецэлементы (жесткие вставки, абсолютно жесткие тела АЖТ), то у вас средние линии балок лежат в средней плоскости плиты и проявление мембранных эффектов в плите (когда плита взаимодействует с балками и помогает им в работе) будет небольшим. Балки являются для плиты упруго оседающими опорами конечной жесткости. Кроме того в балках (в общем случае при их работе в составе сооружения) могут возникать продольные силы. Формально - это уже будут не балки, а сжато-изгибаемые элементы. Но балки имеют ограниченную жесткость как на изгиб, так и на сжатие-растяжение. Вот это последнее обстоятельство и будет вызывать мембранные усилия в плите в направлении вдоль балок при сборке схемы вышеописанным образом.
Если у вас только статические нагрузки, то вы конечно можете не объединять перемещения узлов балок и плиты в направлении вдоль балок. Но при этом вам придется оставить такое объединение перемещений хотя бы в паре далеко отстоящих друг от друга узлов. В противном случае вы получите геом. изменяемость системы - плита свободно перемещается в направлении вдоль балок.
Если у вас имеются динамические нагрузки, да еще и горизонтально направленные, то вышеописанное открепление плиты в направлении вдоль балок, с закреплением ее к балкам только в двух отдельных точках, приведет к сильно искаженным результатам расчета. Тогда придется другие приемы использовать. Смотря , опять таки , что именно вы хотите определить.

[muerto]

Leonid555, Спасибо за такой развернутый ответ. Многое стало понятно. Но вот что меня смущает, так это расчет балок отдельно от перекрытия... Ведь балки фактически работают, в какой-то степени, совместно с жб плитой. Если-бы плита была не монолитная, а, скажем, состояла из нескольких сборных плит шириной, пусть будет, 1м, тогда я с вами полностью согласен. А у нас плита монолитная, и часть нагрузки будет восприниматься плитой а часть балкой (даже если плита просто оперта на балку и никак с ней не связанна), я хочу сказать что балка "усиливает" плиту, а плита балку.
Так вот, не правильнее-ли рассматривать "условно-совместную" работу этой системы (плита-балка). Ведь в результате этого мы получим существенно меньший номер профиля... (и существенно худший сон... )
Это мои рассуждения, хотелось бы услышать и другие мнения по этому поводу.
А за ответ, Leonid555, ещё раз огромное спасибо!

[Leonid555]

muerto, у вас плита просто передает нагрузку на балки, которые для нее являются упруго оседающими опорами. Вы сами не хотите делать сталежелезобетонную конструкцию и использовать участки плиты для совместной работы с балками и усиления балок. И учтите, что НОРМЫ от нас требуют НАДЕЖНО соединять плиту с балками и выполнять специальные упорные конструкции на балках если выполняется сталежелезобетонная конструкция. Так что "мухи отдельно, котлеты отдельно" - либо сталежелезобетон, либо свободно лежащая плита. И никаких промежуточных , как вы пишете "условно совместных" конструкций НОРМЫ не предусматривают.
Разумеется ваша плита является многопролетной неразрезной конструкцией и это приводит к эффекту неравенства опорных реакций от плиты на балки даже при равных пролетах плиты.
На втором этапе расчета (когда вы уже работаете с плитой), вам никто не мешает произвести повторно проверку подбора сечений стальных балок и убедиться в том что ранее подобранные сечения проходят. На самом то деле балки вы, как правило, принимаете одинаковыми, но при этом одни из них нагружены больше, а другие меньше.
Вы хотите экономить сталь балок? Да ради бога. Если бы все было так просто как вы описываете, то никто не стал бы делать сталежелезобетонные конструкции. Но только вам следует четко понять, что конструкция со свободно лежащей на балках ж.б. плитой изначально не является наиболее экономичной по расходу стали на балки. У такой конструкции есть другие преимущества. Например большая простота изготовления. Нельзя всегда выигрывать абсолютно по всем параметрам. Чем то придется поступиться - в одном выигрываете, а в другом проигрываете.
Должен также отметить, что иногда встречаются ситуации, когда участки монолитной ж.б. плиты оказываются опертыми по трем или четырем сторонам. При этом может возникать эффект, когда плита (за счет ее собственной жесткости) как бы зависает только на некоторых балках, а на другие балки нагрузку почти не передает. Иногда это вынужденная ситуация, а иногда - просто плохой стиль конструирования и ни о какой экономии металла тут говорить не приходится.

[muerto]

Спасибо, Leonid555, теперь мне все абсолютно ясно!

[Пантелей]

Начал изучение объединения перемещений и вот, что получается. Плита сильно влияет на усилия и их распределение в балках. Пробовал различные объединения перемещений. Где ошибки, посмотрите, люди добрые?
sorgnew50.zip

[er1043]

Подскажите как лучше смоделировать узел сопряжения стальной колонны с фундаментом для совместного расчета, нужен жесткий узел. Кто-нибудь пробовал через мастер-узел делать или вообще как обычно решается эта проблема?

[Just Dream]

Сообщение от er1043 Подскажите как лучше смоделировать узел сопряжения стальной колонны с фундаментом для совместного расчета, нужен жесткий узел. Кто-нибудь пробовал через мастер-узел делать или вообще как обычно решается эта проблема?

можно попробовать через АЖТ или объемными КЭ...Смысл в том, что бы передать Мк и избежать "скачков" в фундаменте
Размер АЖТ будет равным размерам опорной плиты колонны

[er1043]

При назначении АЖТ если мне надо жесткую базу задать то выбирать нужно трехмерное с запретом всех перемещений и поворотов. Мастер узел назначать которой на конце колонны то есть создать что-то на подобие "паука"?

[Just Dream]

Сообщение от er1043 При назначении АЖТ если мне надо жесткую базу задать то выбирать нужно трехмерное с запретом всех перемещений и поворотов. Мастер узел назначать которой на конце колонны то есть создать что-то на подобие "паука"?

все верно.Только у вас на картинке, я так понимаю, 2 колонны?И плитный КЭ в месте АЖТ в принципе не нужен
Почтитайте тут http://dwg.ru/dnl/5183 или в Книге Перельмультера "Расчетные модели зданий и сооружений и возможность их анализа"

[er1043]

Вторая колонна фахверка. А вот размер АЖТ с размерами опорной плиты должен обязательно сходиться. у меня там разбивка плиты с шагом 0.5
Я бы в книге посмотрел но у меня только старое издание, в нем нет ничего про АЖТ

[Just Dream]

Сообщение от er1043 Вторая колонна фахверка. А вот размер АЖТ с размерами опорной плиты должен обязательно сходиться. у меня там разбивка плиты с шагом 0.5 Я бы в книге посмотрел но у меня только старое издание, в нем нет ничего про АЖТ

может и не сходиться, просто скачки напряжений будут больше/меньше.Если АЖТ будет больше опорной плиты, то вы можете не "уловить" требуемые напряжения в приопорной зоне