| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.10.2015, 06:15
Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012
Stierlitz
 
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,857

Дамы и господа, товарищи!
В связи с вступлением в силу перечня 1521 от 26.12.14, принципиально поменялся подход к расчету утепления здания.
Теперь вроде как без конечных элементов и температурных полей ни как.
Однако в нашей организации временно принят следующий подход:
Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел.
По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.

а как у вас это происходит?
Просмотров: 25432
 
Непрочитано 02.04.2022, 06:43
| 1 #41
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Пора бы им замахнуться
Ну значит принцип останется прежним - работаем по старым СНиПам, а обосновываем требования лженормами.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2022, 13:34
#42
patluss


 
Регистрация: 26.09.2022
Сообщений: 11


Всем привет!
Помогите, пожалуйста, разобраться с тамбуром:
В многоэтажке есть квартира с собственным входом, вход оборудован тамбуром, в котором нет отопительных приборов. в жилом помещении, примыкающем к тамбуру +21 и кирпичная стена 250, без утеплителя.
Не могу никак понять, какую температуру в этом тамбуре для расчета утеплителя принять...

А над тем тамбуром, этажом выше тоже жилые помещения, как бы не пришлось их утеплять....
patluss вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2022, 14:57
| 1 #43
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
Всем привет!
Помогите, пожалуйста, разобраться с тамбуром:
В многоэтажке есть квартира с собственным входом, вход оборудован тамбуром, в котором нет отопительных приборов. в жилом помещении, примыкающем к тамбуру +21 и кирпичная стена 250, без утеплителя.
Не могу никак понять, какую температуру в этом тамбуре для расчета утеплителя принять...

А над тем тамбуром, этажом выше тоже жилые помещения, как бы не пришлось их утеплять....
Если бы это было когда в нормах грамотные люди писали инженерные методики, можно было бы к разнице температур квартиры и наружного воздуха применить коэффициент Nt как для ограждения, отделяющего отапливаемое помещение от неотапливаемого, сообщающегося с наружным воздухом.

Теперь, когда нормы пишут "доценты с кандидатами" определить температуру в тамбуре можно только на основании теплового баланса.

Т.е. методом "академика Тыкова" (последовательных приближений) задаетесь какой-то температурой в тамбуре, рассчитываете при этой температуре потери наружу и теплопоступления изнутри и сравниваете.

Не сошлось - принимаете другую температуру. И так, пока разница потерь и поступлений тепла не будет отличаться процентов на пять.

А стены и потолок тамбура надо утеплять и без этих расчетов. Причем хорошо утеплять.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2022, 15:57
#44
patluss


 
Регистрация: 26.09.2022
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Т.е. методом "академика Тыкова" (последовательных приближений) задаетесь какой-то температурой в тамбуре, рассчитываете при этой температуре потери наружу и теплопоступления изнутри и сравниваете.
О божэ, спасибо огромное.
То есть действительно, сейчас никакой официальной методики нет...
Я тамбуры, которые ведут в подъезд, так и закатываю, как наружные стены, потому, что доказывать никому ничего не надо, говорю, доводчик сломан, люди-звери, температура как на улице... Тем более, сколько бы миллиметров ваты не насчитал, застройщик все равно приведет толщину к кратному 50, так на то и выйдет.
А тут сначала нарисовали, потом подумали и всем кажется, чему там мерзнуть, дверь хозяин закрыл, посчитай-ка и покажи эксперту, что без утеплителя всем нефигово. А у меня между +18 и -33 вышло аж -12. и я думаю, что так и есть. Но доказать не могу.
patluss вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2022, 16:22
#45
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
А у меня между +18 и -33 вышло аж -12
от ОВшников слышал, то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2022, 17:11
| 1 #46
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
от ОВшников слышал, то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.
А они тоже от кого-то "слышали". То ли в Магадане, то ли в Санта-Барбаре.
Нормальные ОВ-шники определяли температуру по Nt (0.75 для тамбура).

При Тн=-33 и Тв=+18 разница температур помещения и тамбура будет (18+33)*0.75=38 градусов. Т.е в тамбуре 18-38=-20.

Так оно и бывает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 08:38
#47
patluss


 
Регистрация: 26.09.2022
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.
Это техподполье. Им, овэшникам надо +2, чтоб холодная вода в системах не замерзала, они и берут. На вопрос как по факту станет там +2 без отопительных приборов, ответ - "а там трубы с горячей водой, они нагреют, зуб даю". Делаю расчет с учетом длины и диаметра трубопровода, изоляции, поступления тепла из помещений сверху. Получается -2... "Уберите Ваш расчет, мы всегда принимаем +5".
Но если с техподпольем ещё как-то все понятно, то с тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом, история другая совсем. Что его будет отапливать на +5? Кирпичная стена, граничащая с теплым помещением! Но мы ее по санитарно-гигиеническим требованиям должны теплоизолировать, чтоб она не обогревала тамбур. Замкнутый, понимаеш, круг.
patluss вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 09:09
#48
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


принимать 5 °С как для неотапливаемых лестничных клеток (раньше было в п.5.5 СНиП 23-02-2003)
как то так. Но сейчас другие нормы действуют
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 09:30
1 | 1 #49
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
пока разница потерь и поступлений тепла не будет отличаться процентов на пять
Такой расчет напоминает самосбывающиеся пророчества.

Если на утепление забить, то теплопоступление в тамбур через 5 поверхностей получится больше, чем теплопотери через одну, и расчет выйдет в плюс.

Если заранее испугаться и утеплить все в расчете на уличную температуру, то теплопоступление прекратится, и в тамбуре получится реальный минус. Потом, по той же логике, надо будет утеплять стены коридора, потому что через дверь от него тамбур с "минус тридцать". А потом и про дверь в квартиру спросить можно. Понятно, что чем глубже в дом, тем теплее. Но для умного расчета с тепловым балансом воздухообмен нужен, а где он такой в нормах? Все равно все кончается фразой "всегда так делали". Просто кто-то ее произносит у первой двери тамбура, а кто-то - у второй.
Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
с техподпольем ещё как-то все понятно
Когда пол над подвалом утепляли на нормируемый перепад температур, теплопоступление через него получалось побольше, чем от труб отопления. А теперь, когда замкнутый контур изоляции требуют принимать в явном виде, через теплый пол подвал уже не отопить автоматически до +5°. Либо подвал надо явно делать отапливаемым (тут бунтуют ОВ), либо городить дополнительное утепление труб, либо делать вид, что физика иногда не работает, а там как получится.
Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом
Так в него же не только погреться снаружи заходят, чтобы только холод запускать. Когда заходят внутрь - так же запускают теплый воздух. И если тамбур персональный, жильцы его вряд ли будут держать открытым настежь. Но вот воздухообмен для расчетов теплового баланса непонятно где брать. А без него любой расчет только для сортира годится, и то, если он на теплой ламповой бумаге сделан.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 09:34
1 | 1 #50
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
Это техподполье. Им, овэшникам надо +2, чтоб холодная вода в системах не замерзала, они и берут. На вопрос как по факту станет там +2 без отопительных приборов, ответ - "а там трубы с горячей водой, они нагреют, зуб даю". Делаю расчет с учетом длины и диаметра трубопровода, изоляции, поступления тепла из помещений сверху. Получается -2... "Уберите Ваш расчет, мы всегда принимаем +5".
Но если с техподпольем ещё как-то все понятно, то с тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом, история другая совсем. Что его будет отапливать на +5? Кирпичная стена, граничащая с теплым помещением! Но мы ее по санитарно-гигиеническим требованиям должны теплоизолировать, чтоб она не обогревала тамбур. Замкнутый, понимаеш, круг.
Это просто безграмотные "ов-шники", которые не знают и как раньше температуры считали, и как сейчас.

"Зуб дает"? Ну так пригласите в холода в техподполье, да плоскогубцы с собой захватите.

Условия всегда разнообразные. Бывают техподполья, где много труб, да транзитные теплосети проходят. Там может и плюсовая температура быть.

Рассчитывать ее по балансу технически правильно, да не так уж и сложно.

Что касается тамбуров, то там запрещено ставить отопительные приборы, тепература в тамбуре образуется "сама собой". Тамбур не входит в отапливаемый объем по СП 50.

К теплоизоляции стен и перекрытий примыкающих к тамбуру по СП 50 такие же требования к сопротивлению, как для стен и перекрытий по таблице 3 СП 50.

Только сопротивление их уменьшается на величину коэффициента Nt по формуле 5.3. Только там tот* это как раз рассчитанная температура в тамбуре. Т.е. утепление тамбуров имеет более простую конструкцию и там можно обойтись более простыми утеплителями.

И конструкцию утепления должен рассчитывать и задавать не ОВ-шник, а архитектор. Разрабатывать конструкцию в чертежах должен конструктор-строитель. А ОВ-шник по заданным сопротивлениям и площадям рассчитывать мощность системы отопления, а не "зубы давать".

При этом мощность отопления это не то, что в СП 50 названо удельной теплозащитной характеристикой здания и удельной характеристикой расхода тепловой энергии за отопительный период.

Последний показатель и определяет класс энергетической эффективности здания. От ОВ-шников в его расчет вклад небольшой - только коэффициент эффективности регулирования подачи теплоты в системах отопления да количество приточного воздуха в здание при неорганизованном притоке либо нормируемое значение при механической вентиляции.

Всё остальное определяется в архитектурных расчетах - тема ветки.

Причем предварительный расчет класс делается заранее, пока еще все смежники не наработали. Иначе, если класс в последний момент окажется ниже требуемого, проект придется переделывать всем. А это сроки и деньги.

В нормальных проектных организациях так и делается.

Также экспертизы сейчас вылавливают и всякую мухлевку. Если сейчас в СП 50 записано
Цитата:
Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.
то никакое "зуб даю" не пролезет. ПД получит обоснованное отрицательное Заключение.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 11:35
#51
patluss


 
Регистрация: 26.09.2022
Сообщений: 11


Ребята, спасибо. Принимаю уличную температуру, а расчет нормируемого сопротивления по формуле 5.4. Сп 50
Так лучше, чем ничего. Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника. Который может свою дверь не закрывать или демонтировать утеплитель "потомучтотакхочу"....
patluss вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 13:45
#52
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника
Утеплитель надо в тамбуре делать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 14:42
#53
patluss


 
Регистрация: 26.09.2022
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Утеплитель надо в тамбуре делать.
Естественно. я про милую особенность утепления негодую, имея в виду, то, что оно находится в квартире соседа снизу
У нас менталитет такой, что умельцы чего только не вытворяют. Сантехническую кабину долбят, убирают полы по лагам и клеят плитку прямо так. а че такова, комната на 5 см выше. Не понравится хозяину утеплитель - отдерет ведь не задумываясь
patluss вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 15:02
#54
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от patluss Посмотреть сообщение
Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника.
Сделайте тогда утеплитель внутри тамбура (на "потолке" тамбура) - прикрепите утеплитель снизу к перекрытию, на тарельчатых дюбелях, например.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 22:59
#55
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,346
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Помогите по подобной задачке.
Горожу теплоаккумулятор объёмом ~ 400 литров.
При расчете теплопотерь получил результат 150 Вт, что меня смутило.
Прошу проверить по исходным данным:
- размеры 0.6 х 0.6 х 1.2 м внутри
- пирог на всех стенках, дне и крышке одинаковый, как на эскизе
- теплосопротивления приняты следующие:
2 – фольгоизол 0.04 Вт/(м х К)
3 – OSB 0.15 Вт/(м х К)
4 – пеноплекс 0.03 Вт/(м х К)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стенка.PNG
Просмотров: 30
Размер:	16.8 Кб
ID:	250138  
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать...
BURAN988 на форуме  
 
Непрочитано 29.09.2022, 14:22
#56
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Помогите по подобной задачке.
Ни разу не специалист в данных расчетах. Из домашнего опыта. Водонагреватель объемом 80 литров, при отсутствии желающих принять душ, включается раз в 3-4 часа, точнее не засекал. Утепление там - 50 мм минплиты.
PS. Висит в туалете, в квартире.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2022, 14:30
#57
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от BURAN988 Посмотреть сообщение
Помогите по подобной задачке.
не там спрашиваете - это не архитектурный расчет
Stierlitz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как по СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий посчитать R cопротивление Окон и дверей в Жилье? Daiwa Архитектура 14 03.05.2021 23:19
Расчет осадки по новому СП pelich1985 Основания и фундаменты 23 11.06.2015 07:50
Расчет болтов сплошных колонн по СП 43.13330.2012 Maikk Металлические конструкции 1 09.12.2013 11:40
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44