[avk77]

Добрый день, друзья!
Не задавался ли кто-то вопросом, почему в ГОСТ 19281-2014 "Прокат повышенной прочности" в табл.1 указаны составы сталей разных классов прочности? Ведь согласно этому же ГОСТ определенный класс прочности можно обеспечить разными марками сталей с соответствующими составами (табл.9, 10, А1, А2).
Пример.
Согласно табл.10 класс прочности листового проката 355 можно получить, например, маркой стали 09Г2С.
Согласно табл.7 состав стали марки 09Г2С: углерод до 0,12, кремний 0,5-0,8 и так далее.
Но согласно табл.1 состав стали класса прочности: углерод 0,22, кремний 0,9 и так далее.
Получается противоречие - класс прочности 355 можно обеспечить маркой 09Г2С, но у 09Г2С состав категорически не соответствует требованиям в табл.1

И вообще разве может быть у стали определенного класса прочности строгий состав? Данной таблицы 1 в старой редакции ГОСТ не было. Насколько я понимаю, всегда считалось, что разные классы прочности можно получить не только изменением состава, но за счет обработки (закалки, отпуска и пр.).

[Ильнур]

Сообщение от avk77 ...Согласно табл.10 класс прочности листового проката 355 можно получить, например, маркой стали 09Г2С.

Да.

Согласно табл.7 состав стали марки 09Г2С: углерод до 0,12, кремний 0,5-0,8 и так далее.

Да. С уточнением - по многим элементам это доли "не более", а не "ровно".

Но согласно табл.1 состав стали класса прочности: углерод 0,22, кремний 0,9 и так далее.

Нет. Вся таблица - это доли "не более", а не "ровно".

Получается противоречие - класс прочности 355 можно обеспечить маркой 09Г2С, но у 09Г2С состав категорически не соответствует требованиям в табл.1

Нет. Например "Не более 0,12" из табл.7 не противоречит "Не более 0,22" из табл.1.

И вообще разве может быть у стали определенного класса прочности строгий состав?

Разве "не более" - это крайне строго?

[avk77]

Ильнур, спасибо, действительно, глаз замылился, пропустил слово в шапке таблицы.
А еще, не знаете, классы прочности по ГОСТ 19281 и наименования сталей с приставкой "С" по ГОСТ 27772 и СП16 - это одно и то же? Не очень понятно, зачем нужны два разных обозначения, обозначающих одно и то же по сути.

[Ильнур]

Точно не скажу, но ГОСТ 19281 - это прокат для применения в конструкциях общего назначения, он применяет свои марки и еще марки по DIN (у немцев S означает "конструкционная сталь" - фраза из ГОСТ, или просто "сталь" - stahl - это я так думаю).
А ГОСТ27772 - сугубо для строительных. Из текста ГОСТ:

В обозначении класса прочности буквы и цифры означают: буква "С" - сталь для строительных конструкций;

Cуть в том, что кроме "один и тот же предел текучести", у стали проката масса важных свойств, которые для разных целей как раз нормируются разными ГОСТ.

[avk77]

Да, это верно.
Ильнур, а не приходилось сталкиваться с сертификатами на сталь? Именно информация из них и заставила эти вопросы задавать. Вот сертификат, все там хорошо написано, но при том, что по всем показателям (пределу текучести и прочности, относительному удлинению, составу и пр.) эта сталь может иметь класс прочности 375, в сертификате пишут 345. И во втором аналогично - показатели как для класса прочности 315, а указывают 265. Не могу понять, на каком основании. Была гипотеза, что для учета доверительной вероятности после проведенных испытаний, но по ГОСТ 27772 кол-во испытуемых образцов должно быть большим, а в сертификате несколько значений приведено, значит это не то.

[Ильнур]

Сообщение от avk77 ... не приходилось сталкиваться с сертификатами на сталь? ....

Приходилось. Пытался разобраться. Но постепенно это дело бросил.
Металлурги РФ варят/катают хорошие стали. Но покупают не то чтобы хорошую сталь, а ФОРМАЛЬНО ПОДХОДЯЩУЮ сталь. В связи с чем, особенно на фоне экспорта, происходит кавардак.
Немцы - наши друзья 500 лет, но условно. Мы у них учились все века, ибо они этнически дотошные и т.д. - квадратиш, практиш унд фантастиш. Однако и фашисты они еще те. Короче, технически наши стали хороши. но нормы/госты запутаны донельзя. Тем более что Минстрой дуркует максимально.
Последняя практика - заложили в проекте для Северов С345-6. На рынке только двутавры С355-6. В проекте перебили.
Так что под строителей рынок НЕ ПРОГИБАЕТСЯ, и сертификаты будем иметь ВСЯКИЕ - даст ист фантастиш.
Offtop: Блин, почему йа, несчатный Ильнур, должен анализировать за правительство РФ?

[avk77]

Да, темный лес

[ZVV]

Сообщение от avk77 Вот сертификат, все там хорошо написано, но при том, что по всем показателям (пределу текучести и прочности, относительному удлинению, составу и пр.) эта сталь может иметь класс прочности 375, в сертификате пишут 345. И во втором аналогично - показатели как для класса прочности 315, а указывают 265. Не могу понять, на каком основании. Была гипотеза, что для учета доверительной вероятности после проведенных испытаний, но по ГОСТ 27772 кол-во испытуемых образцов должно быть большим, а в сертификате несколько значений приведено, значит это не то.

Для одной и той же стали, изготавливаемой по одной и той же технологии, в пределах одного диапазона толщин механические свойства, в частности предел текучести, имеют некоторый разброс. Разброс обусловлен, в основном, нестабильностью технологического процесса производства проката и подчиняется нормальному закону распределения. Для установления в стандарте группы прочности для конкретной стали и конкретной толщины опросили изготовителей проката с целью узнать какие пределы текучести получались для разных партий. По этим данным установили браковочный порог минимального значения предела текучести с таким условием, что у вновь изготовленной партии предел текучести с вероятностью не менее 95 % будет выше браковочного порога. В сертификатах же измеряют фактически получившийся предел текучести и если он выше, то прокат соответствует требованиям стандарта по этому показателю. Более подробно можно почитать об этом в учебнике Беленя Е.И. "Металлические конструкции" (1986) с. 25-33. Картинка с распределением значений предела текучести для Ст3 оттуда:

Сообщение от Ильнур Последняя практика - заложили в проекте для Северов С345-6. На рынке только двутавры С355-6. В проекте перебили.

Смотрел доклад представителя изготовителя проката (ЕВРАЗ, если не ошибаюсь) и он объяснил это следующим образом. В советское время у проката был класс прочности С345 и с таким классом прочности катали двутавры. Но в последнее время увеличилось количество зданий и сооружений возводимых на территории РФ по зарубежным проектам, а там заложен прокат S355 по EN. И получилась ситуация, когда выпускаемый прокат по ГОСТ имеет значение предела текучести, которое удовлетворяет классу прочности S355, но формально он выпускается как С345 и не может заменить S355 как эквивалентный по свойствам. Поэтому, сейчас убрали класс прочности С345, а тот же самый прокат катают по классу прочности С355.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... сейчас убрали класс прочности С345...

Откуда убрали? В СП16 не убрали, в ГОСТ27772 не убрали.

ЕВРАЗ.... в последнее время увеличилось количество зданий и сооружений возводимых на территории РФ по зарубежным проектам....там... S355 по EN

Я думаю, что все наоборот - ЕВРАЗ всю свою продукцию/документацию, будучи мировым производителем, переделал под Евро. Лоббируют и замену ГОСТов. У них видимо мало интереса на рынке РФ.
В последнее время увеличилось число санкций, а не проектов. Да и раньше в европах проекты заказывали не из общей целесообразности, а совсем иных целях. Что, в РФ нет потенциала для запроектировать что угодно? Крымский мост нам англичане запроектировали? И т.д.
Бардак с нормами.

[ZVV]

За что купил, за то продал.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=m6HpFnsfXuo с 13:00 по 15:00.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур В СП16 не убрали

Толще 10 мм, ни-ни:

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Толще 10 мм, ни-ни:

Обалдеть, в СП16 тоже влезли частично ("они уже здесь"(с)). Но в ГОСТ27772 еще нет - там от 2 до 160 мм - пожалуйста.
Бардак в нормативке.

Сообщение от Cfytrr Толще 10 мм, ни-ни:

Обалдеть, в СП16 тоже влезли частично ("они уже здесь"(с). Но в ГОСТ27772 еще нет - там от 2 до 160 мм - пожалуйста.
И что в таблицах В4 и В5? Это же как раз двутавры, так? И там С345 есть до 40, а 345Б - до 60.
Бардак в нормативке.
Особенно с классификацией групп. При -45--55 по прил.В можно например стропильные балки при наличии подвесного крана 1 тн назначить как 1, так и 2, в зависимости от того как интерпретирушь "кран". Или как интерпретирушь "ветер" - динамика или нет. Или С345 (С355) или С245. В зависимости от толкования. Никакой конкретики.
Хотя вот это:

2 При толщине проката t>40 мм номер группы конструкций следует уменьшать на единицу (для групп 2-4)

все равно приводит к С345 (С255).
Бардак в нормативке.
Так как с B4 и В5 - это для кого?

[get_up]

Добрый день! НЕ много не в тему, но все же. В проектах всегда закладываем электросварные трубы по ГОСТ 10704. Марку стали указываем 345-09Г2С-8 по ГОСТ 19281. Эксперт пишет замечание что ГОСТ 19281 для труб не годится. Нужно указывать ГОСТ 10705 т.к. в ГОСТ 10704 в примерах условных обозначениях указан ГОСТ 10705. Я бы рад использовать ГОСТ 10705 в обозначении, но мне нужно задать категорию по ударной вязкости. В ГОСТ 10705 табл. 4 не годится - там ударная вязкость KCU. По нормам же нужна KCV. Вопрос: как убедить что ГОСТ 19281 можно использовать для труб? ( и соответственно указывать в спецификации в обозначении марки проката)

[crossing]

Сообщение от get_up Вопрос: как убедить что ГОСТ 19281 можно использовать для труб? ( и соответственно указывать в спецификации в обозначении марки проката)

Пункт 2.1 ГОСТ 10705 "- из низколегированных марок стали по ГОСТ 19281 и другим нормативным документам с нормированным эквивалентом по углероду не более 0,46% (трубы диаметром от 114 до 630 мм включ.);"

А где у Вас требование по испытаниям на ударный изгиб? Если в СП 16.13330 - то поточнее смотрите. Я не помню, но были разные требования для труб и остального проката.

Вот нашёл. См.примечание пункт 1 к таблице В.6 СП16.13330. Также таблицк В.2 и все примечания к ней.

[get_up]

Вот нашёл. См.примечание пункт 1 к таблице В.6 СП16.13330. Также таблицк В.2 и все примечания к ней.

Таблицы а В6 - расчетные сопротивления проката смятию - не то. В2 - ничего для труб нет.
Требования на ударный изгиб указаны в таблице В1.

Пункт 2.1 ГОСТ 10705 "- из низколегированных марок стали по ГОСТ 19281 и другим нормативным документам с нормированным эквивалентом по углероду не более 0,46% (трубы диаметром от 114 до 630 мм включ.);"

Это понятно. Только эксперт говорит, что в маркировке труб нужно указывать ГОСТ 10705. Но если указать ГОСТ 10705, то как указать категорию по ударной вязкости? Есть гост 19281, есть ГОСТ 14637. По ним обычно назначаем и в знаменателе в маркировке пишем именно эти госты. ГОСТ 10705 кто нибудь указывает?

[AlexKniga]

ГОСТ Р 58064—2018 Трубы стальные сварные для строительных конструкций. Тех усл