Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как связаны класс бетона по прочности на сжатие и расчетное сопротивление сжатию?

Как связаны класс бетона по прочности на сжатие и расчетное сопротивление сжатию?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.10.2019, 22:52 #1
Как связаны класс бетона по прочности на сжатие и расчетное сопротивление сжатию?
msv_mnv
 
обследования зданий
 
Ленобласть
Регистрация: 15.03.2007
Сообщений: 569

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума - специалисты в области бетона и железобетона, помогите, пожалуйста, разобраться. Класс бетона по прочности на сжатие В50 означает, что данный бетон выдержит давление на сжатие до 50 МПа. В то же время расчетное сопротивление бетона на сжатие для класса В50 равно 27,5 МПа. Вроде бы и там, и там сжатие, но почему разные цифры? Как связаны между собой 50 МПа и 27,5 МП, то есть как получается последнее число? Искренне буду признателен вам за ваши профессиональные пояснения. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!
Просмотров: 1973
 
Непрочитано 27.10.2019, 23:08
1 | 1 #2
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 775


Привет. ГОСТ 25192-82 приложение 3

----- добавлено через ~5 мин. -----
П 6.1.3 сп 63.13330

----- добавлено через ~9 мин. -----
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129621

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5980
Кореш вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2019, 00:57
#3
msv_mnv

обследования зданий
 
Регистрация: 15.03.2007
Ленобласть
Сообщений: 569


Спасибо, #2, за ваш отклик, но это к сожалению не то!!! Да, провели испытания получили осредненное значение по результатам испытаний, а дальше по формуле, на которую вы указали, определяют класс бетона. Допустим вы получили по результатам серии испытаний значение R - пусть = 14 МПА. Тогда класс бетона будет равен
B = 14*(1-1,64*0,135) = 10. Здесь 1,64 - статистический коэффициент характеризующий принятую при проектировании обеспеченность класса бетона, 0,135 - нормативный коэффициент вариации прочности бетона. То есть мы получили класс бетона B10, а для этого класса по СП 63.13330.2012 расчетное сопротивление равно 6 МПа. Так вот вопрос - откуда эта цифра 6???
msv_mnv вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 02:48
1 | 2 #4
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от msv_mnv Посмотреть сообщение
То есть мы получили класс бетона B10, а для этого класса по СП 63.13330.2012 расчетное сопротивление равно 6 МПа. Так вот вопрос - откуда эта цифра 6???
Rbn = B(0,77-0,00125B) = 10*(0,77-0,00125*10)=7,575; Rb = Rbn/gamma_b=7,575/1,3 = 5,830 ~=6.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 07:58
1 | #5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,659


msv_mnv, не совсем так от марки переходят к классу бетона. Там же ещё стат обработка результатов, коэффициент вариации может быть и не 13.5%.
В формулах дБ переход к призменной прочности и пересчёт с коэффициентом надёжности.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 09:16
1 | 2 #6
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,616


Все просто.
Класс - это кубиковая прочность.
Конструции по форме далеки от кубиков, поэтому используется призменная прочность (нормативная) = 50*0,77=38,5 (т.к. призмы сложнее испытывать, приводят с помощью коэффициентов). Далее умножаем на коэф. запаса и получаем расчетную прочность
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 09:30
1 | #7
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 319


Есть еще цилиндрическая прочность
По призмам получается 0,72 коэффициент, судя по 36 МПа для В50
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 10:46
1 | #8
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,427


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Привет. ГОСТ 25192-82 приложение 3
П 6.1.3 сп 63.13330
Мимо. Не угадал.
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Все просто.
Класс - это кубиковая прочность.
Конструции по форме далеки от кубиков, поэтому используется призменная прочность (нормативная) = 50*0,77=38,5 (т.к. призмы сложнее испытывать, приводят с помощью коэффициентов). Далее умножаем на коэф. запаса и получаем расчетную прочность
Именно так. Кубик на сжатие значительно прочнее, чем реальная конструкция того же сечения, но с большей высотой.
Ну а разница между расчётной и нормативной - это те или иные коэффициенты запаса.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 12:11
1 | #9
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Все просто.
Класс - это кубиковая прочность.
Забыли добавить "при доверительной вероятности ... после стат. обработки"
ОФТОП.
Что, кроме путаницы принес переход с марок на классы? Кому и какая польза от такой "гармонизации"?.
С кем из заводчан и строителей ни общался - никто не считает статистику - все тупо переводят кубиковую прочность в классы по таблицам.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 12:20
1 | #10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,427


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С кем из заводчан и строителей ни общался - никто не считает статистику - все тупо переводят кубиковую прочность в классы по таблицам.
А строители и не должны ничего переводить. Это работа бетонных заводов. Вот если заводы не переводят - это странно. За коэффициентов вариации тоже не следят?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 13:03
1 | #11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А строители и не должны ничего переводить
Монолитный бетон набирает прочность в конкретных условиях твердения. По хорошему кувики от заливки должны выдерживаться в тех же условиях, что и конструкция (хотя это и не всегда возможно)
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот если заводы не переводят
Переводят по таблицам.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
За коэффициентов вариации тоже не следят?
От тех с кем общался - не слышал.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 13:09
1 | #12
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,427


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
От тех с кем общался - не слышал.
Не покупай у них бетон.
За коэффициентом вариации следили в обязательном порядке даже при марках в СССР.
Кому понравится бетон, в котором один кубик будет 10 МПа, другой 60 МПа?
В качестве В10 ещё можно скрепя сердце такой применить, но не в качестве В20, пусть даже это получится по таблицам.
А в марках он вообще хрен знает на что тянет. На М150 может быть, но не на М300, как это получится по таблицам.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 14:02
1 | #13
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,616


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Забыли добавить "при доверительной вероятности ... после стат. обработки"
Offtop: Ну это понятно, человек спрашивал про суть понятий, поэтому без воды. Если нужны подробности, то в любом учебнике по ЖБК на первых страницах подробно расписано))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 14:57
1 | #14
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не покупай у них бетон.
Еще скажите не имей дело с тем, кто не внедрил ИСО 9000 и что бетон, отлитый в "доКлассовую" эпоху никуда не годится.
Также раствор, кирпич и пр. - все что контролируется марками
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Кому понравится бетон, в котором один кубик будет 10 МПа, другой 60 МПа?
Вообще это проблема технологов, а не метода.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А в марках он вообще хрен знает на что тянет.
В ГОСТе было наверняка четко оговорено на что тянет. К своему стыду не помню.
С кем сталкивался, марку принимали по минимальной кубиковой прочности.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 15:53
1 | #15
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,427


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вообще это проблема технологов, а не метода.
Угу. А коэффициент вариации как раз и измеряет косячность технологов.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С кем сталкивался, марку принимали по минимальной кубиковой прочности.
И получали класс Марка - это средняя прочность, класс - гарантированная с 95% обеспеченностью. В этом всё отличие. Разброс значений в испытаниях и там и там измеряется коэффициентом вариации и он не должен быть выше определённой величины.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 15:54
1 | #16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,659


Старый Дилетант, вы не написали, что все же по ГОСТ марка принимается по средней кубиковой прочности.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 16:18
1 | #17
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
вы не написали, что все же по ГОСТ марка принимается по средней кубиковой прочности
Потому, что забыл.
В свое время сталкивался с испытаниями ЖБИ и сам немного участвовал.
Так вот всегда были проблемы с тем, что изготовители даже для испытаний не обеспечивали требуемую марку бетона. Надо М200, а делали М300-350.
Правда были исключения.Столкнулся со стабильностью прочности панелей одного треста КПД. Марка почти всегда была проектной - М150.

P.S. Сходу не нашел ГОСТ. Если кто-нибудь выложит выкопировки (или ссылку) из ГОСТ в котором указано как определять марку буду благодарен.
Без ГОСТа не могу утвердиться в своей неправоте или правоте.
Может я и в самом деле не вник. Но у меня сложилось впечатление, что коэф. вариации обычно используют как среднюю температуру по больнице. Не уверен, что всегда достаточно количества испытаний для его определения.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.10.2019 в 17:02.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2019, 20:33
#18
msv_mnv

обследования зданий
 
Регистрация: 15.03.2007
Ленобласть
Сообщений: 569


Спасибо огромнейшее всем откликнувшимся! Уважаемый Конструктор из Петрозаводска, а не могли бы вы дать расшифровку формулы, которую вы привели и ссылку на документ. Искренне буду вам признателен. В любом случае еще раз всем спасибо!!! Удачи вам и успехов!!!
msv_mnv вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 22:27
#19
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 775


To Дмитррр

Почему мимо?

Сп 63.13330.2012
Класс бетона по прочности на сжатие соответствует значению кубиковой!!!! прочности бетона на сжатие, МПа, с обеспеченностью 0,95 (нормативная кубиковая прочность).

П. 6.1.10 сп 63.13330

Нормативные значения сопротивления бетона осевому сжатию (призменная!!! прочность) и осевому растяжению (при назначении класса бетона на прочность на сжатие) принимают в зависимости от класса бетона по прочности на сжатие согласно таблице 6.7.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2019, 22:47
#20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,659


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Потому, что забыл.
В свое время сталкивался с испытаниями ЖБИ и сам немного участвовал.
Так вот всегда были проблемы с тем, что изготовители даже для испытаний не обеспечивали требуемую марку бетона. Надо М200, а делали М300-350.
Правда были исключения.Столкнулся со стабильностью прочности панелей одного треста КПД. Марка почти всегда была проектной - М150.

P.S. Сходу не нашел ГОСТ. Если кто-нибудь выложит выкопировки (или ссылку) из ГОСТ в котором указано как определять марку буду благодарен.
Без ГОСТа не могу утвердиться в своей неправоте или правоте.
Может я и в самом деле не вник. Но у меня сложилось впечатление, что коэф. вариации обычно используют как среднюю температуру по больнице. Не уверен, что всегда достаточно количества испытаний для его определения.
Низкомарочные бетоны как правило более стабильные.
Был вроде ГОСТ " методы испытания контрольных образцов".
Да, иногда просто мало образцов, чтобы выполнить выборку результатов.
Иногда и очень большой результат отбраковывается, что может увеличить класс бетона, снизив коэффициент вариации.
13,5% -номинальный ( предельный) коэффициент вариации изделий завода.
Для газобетона, например, он же нормируется не выше 8%.
v.psk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как связаны класс бетона по прочности на сжатие и расчетное сопротивление сжатию?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли снизить класс бетона the_sun Железобетонные конструкции 7 21.04.2017 19:50
Логарифмическая зависимость роста прочности бетона при разных температурах Pro100x3mal Технология и организация строительства 45 03.03.2017 17:09
класс и марка бетона Net Железобетонные конструкции 139 19.02.2015 11:46
Класс бетона по СНИП и требуемая заводом ilka_t Железобетонные конструкции 30 31.05.2007 20:27
Класс бетона по прочности Чайник Железобетонные конструкции 1 01.06.2004 16:07