[Арнольд Петрович]

Всем привет.

С 1 января 2020 года вступил в действие ГОСТ 18105-2018 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности.

Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4

Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Обращаю внимание, что затраты на испытания включены в Накладные расходы.

Замечания приветствуются

[Demmer]

8.2.1 Контроль прочности бетона монолитных конструкций проводят неразрушающими методами по ГОСТ 22690 и ГОСТ 17624 или разрушающими методами по ГОСТ 23570, если это не приводит к нарушению эксплуатационной пригодности конструкций.

[yarrus77]

Сообщение от Арнольд Петрович Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4 Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

За последние лет пять (может больше) не припомню, чтобы не было кубиков или лаборатории. Делают и то и другое.

[Арнольд Петрович]

Сообщение от yarrus77 Делают и то и другое

А зачем и то и другое?

[Рyslan]

Сообщение от Арнольд Петрович А зачем и то и другое?

кубики при заливке бетона и испытания после (например) 28 дней. если кубики не прошли испытания, делают другие методы испытаний по месту (на бетонной конструкции). на одном проекте кубики не прошли после 28 дней, приезжала лаборатория, что то там стучали, доказывали... в итоге совместно с заказчиком решили снести эти фундаменты и залить новые

[yarrus77]

Сообщение от Рyslan если кубики не прошли испытания

это писец
а обычно

Сообщение от Рyslan испытаний по месту (на бетонной конструкции)

если здесь не проходит, смотрят на погоду, результаты по кубикам и принимают решение...идти к проектировщикам узнать есть ли резерв в данном элементе. А если нет .....проще пару пилонов кердыкнуть за счет подрядчика. Заодно и воспитать его малость.

[Рyslan]

Сообщение от yarrus77 Заодно и воспитать его малость.

Ну так и сделали. Подрядчик демонтировал фундаменты и увез на свою базу. Потом новые заливал. Было лето, жара, бетон возили издалека. Потом со стройкой поставили бетонный заводик и таких проблем больше не было

[Старый Дилетант]

Сообщение от Арнольд Петрович лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр.
Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

[UnAtom]

Сообщение от Старый Дилетант Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

..."Отрыв со скалыванием" для этого обычно хватает.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам.

метрология, мне кажется, это отдельно от испытаний материала конструкций. Вы уже должны иметь поверенные приборы.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр. Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

Вы правы, но чуть-чуть не точно. На практике на строительной площадке бетон контролируют по схеме Г из ГОСТ 18105. И версия 2010 и версия 2018 утверждает, что в схеме Г можно использовать неразрушающие методы контроля бетона по ГОСТ 22690 (механические методы) и ГОСТ 17624 (ультразвуковые методы). Среди неразрушающих методов есть как косвенные, которые переводят различных "попугаев" в механическую прочность (упругий отскок, пластическая деформация, ударный импульс, ультразвук), так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Любой косвенный метод пригоден к использованию только после уточнения градуировки прямым методом, а среди прямых есть и неразрушающие - открыв со скалыванием, например. Поэтому единственно верный, полностью юридически и технически легальный и при этом дешевый способ проверять класс бетона такой: померили "попугаев", в тех же местах дёрнули отрыв со скалыванием, уточнили градуировку "попугаемера", дальше измеряем "точных попугаев" .

По факту повсеместно на всех стройках, на всех уровнях от госбюджета до иностранных коммерсантов, от рядового технадзора до лицензированных лабораторий - бродят люди с "волшебным" прибором, тыкают бетон и многозначительно провозглашают класс на основании косвенных методов без всякой привязки. Гнать таких надо.

Всё ИМХО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shakaluka так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

Сообщение от Shakaluka бродят люди с "волшебным" прибором

ОФТОП. Опытный обследователь определит марку бетона постучав молотком или поцарапав гвоздем.
Когда ~1990 г. у нас строили первый многоэтажный монолитный дом, организация работ и контроль были довольно серьезными. Женщина завлаб строительного треста, которая приезжала на объек определяла по цвету бетона. Не помню, чтобы хоть раз ошиблась - совпадение с кубиками почти 1:1.
Кстати старые приборы в опытных руках показывали более достоверный результат - при измерении отпечатков штангенциркулем палец невольно сдвигал значение на 0.05-0.1 мм в нужную сторону.
Как-то тарировал свой ПМ по кубам, привезенных с разных заводов и БРУ. Так вот, бетон с одного завода М400, давал отпечаток как соответствующий М200, т. е. бетон был мягкий но прочный. Были случаи отклонения и в другую сторону, правда не в такой степени.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

В этом нет противоречия и нет никакого чуда. Дело в том, что ранее все использовали и регламентировали марку (М) это была средняя прочность. Сейчас используют класс (B), что есть прочность с обеспеченностью. Коэффициент вариации для бетона - нормируется, изменчивость прочности от среднего значения - величина ограниченная. В таких условиях гораздо более надёжными и точными, а главное более универсальными становятся градуировочные зависимости для прямых методов, когда одна механика пересчитывается в другую механику. Это де-факто тоже самое, что формульный перевод Rbt в Rb.

Плюс за годы накопилось больше статистики. Это всё вместе позволило утвердить в ГОСТе с 1988 года отрыв со скалыванием и скол ребера как прямые методы.