[Гаринчи]

Создаю эту тему для обсуждения, различных ситуаций возникающих из-за ошибок строителей и решений по их устранению. Делимся своим опытом в ведения авторского надзора, задаём вопросы.

[Сергей Юрьевич]

bonacon, гидротехнические сооружения 1-2 класса - все относятся к особо опасным/технически сложным. 3 класс - мелочёвка. 4 класс - временные сооружения. Я говорил о сооружениях 2 класса...
До разработки проектов дорвались и совершенно не компетентные товарищи. Контроль госэкспертизы - сами знаете: одни проплачивают, другие административным ресурсом продавливают и т.д.
В итоге качество некоторых проектов - хуже студенческих курсачей. Последствия... - Думаю через несколько лет пойдёт новая череда аварий (типа как на объектах саммита АТЭС), начнут копать, может чего и откопают...

[PuHeL]

Что, если строитель накосячил с защитными слоями и плита перекрытия не имеет достаточного защитного слоя снизу?
Что, если перепутал марку бетона и залил вместо В25 бетон B22.5?
Что, если после заливки фундаментной плиты на ней обнаружены трещины до 1мм и защитный слой верхней арматуры вместо проектных 50мм оказался местами 70-80мм.

Подобных косяков может быть превеликое множество. Но вот вопрос: имеет ли вообще проектировщик, который разработал данный проект и осуществляет авторский надзор, право выдавать решения по устранению отступлений от проекта? В рамках чего могут выдаваться такие решения?

В рамках договора АН - не катит, так как авторский надзор - это:

Сообщение от СП 11-110-99 6.2.1. Выборочная проверка соответствия производимых строительных и монтажных работ рабочей документации и требованиям строительных норм и правил. 6.2.2. Выборочный контроль за качеством и соблюдением технологии производства работ, связанных с обеспечением надежности, прочности, устойчивости и долговечности конструкций и монтажа технологического и инженерного оборудования. 6.2.3. Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения. 6.2.4. Содействие ознакомлению работников, осуществляющих строительные и монтажные работы, и представителей заказчика с проектной и рабочей документацией. 6.2.5. Информирование заказчика о несвоевременном и некачественном выполнении указаний специалистов, осуществляющих авторский надзор, для принятия оперативных мер по устранению выявленных отступлений от рабочей документации и нарушений требований нормативных документов. 6.2.6. Участие: в освидетельствовании скрываемых возведением последующих конструкций работ, от качества которых зависят прочность, устойчивость, надежность и долговечность возводимых зданий и сооружений; в приемке в процессе строительства отдельных ответственных конструкций. 6.2.7. Регулярное ведение журнала и выполнение других работ и услуг, указанных в договоре (распорядительном документе).

то есть контроль выполнения работ в соответствии с проектом
В рамках договора на проектирование - тем более нет, так как отступление от нормативных требований ни один проектировщик в здравом уме не заложит в проект.

Остается только послать строителя выполнять обследование конструкции и получать заключение у специализированной организации, имеющей допуск СРО на данный вид работ, то есть послать на экспертизу.

Или я не прав?

[bonacon]

Сообщение от PuHeL Или я не прав?

Теоретик? Прав, прав ...
Для того, чтобы прикрыть свою жопу при сдаче объекта, и оперативно замазывать косяки подрядчика, заказчики и платят по договорам авторского надзора. И зачастую намного больше, чем 0,2% от СМР А ваше дело, как грамотного проектировщика, сделать так, чтобы прикрыть все жопы (и свою в том числе), без нарушений закона и НТД. А ходить по стройке с умным видом, со СНиПом и двумя листами рабочки, большого ума не надо.

[PuHeL]

Я чаще всего встречался с тем, что договор АН проектировщику невыгоден, если он начнет отрабатывать решения по устранению косяков строителей. Еще у меня пока нет понимания зачем заказчику и проектировщику вообще нужно прекрывать подрядчика СМР? Пусть он сам платит за свои косяки, проводя дополнительные экспертизы?

[Pavel_V]

Сообщение от PuHeL Или я не прав?

Пункт 6.2.3 процитировать? Или его смысл Вам не понятен? ИМХО вся возня с АН нужна только из-за этого. Теоретики...
Пункт 6.2.5 из той же оперы.

Сообщение от PuHeL Еще у меня пока нет понимания зачем заказчику и проектировщику вообще нужно прекрывать подрядчика СМР? Пусть он сам платит за свои косяки, проводя дополнительные экспертизы?

А Вы на стройке поработайте хотя бы пару месяцев. Все вопросы сами отпадут. А то на диване вдали от строительства такие мысли наивные в голову лезут...

[swell{d}]

АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату.

[P1@t0n]

Сообщение от Pavel_V Пункт 6.2.3 процитировать? Или его смысл Вам не понятен? ИМХО вся возня с АН нужна только из-за этого. Теоретики...

Не могли бы вы разъяснить границы применения данного пункта. Они, мне лично, не совсем понятны.
Offtop: Надо ли из-за ошибок строителя перепроектировать всё здание или сооружение в рамках авторского надзора? Из-за отсутствия входного контроля необходимо всё пересчитывать на то что пришло или уже получилось? Необходимо ли вносить косяки в рабочую документацию, если они не соответствуют требуемым допускам для данного вида работ? А если требуется перерасчёт сооружения? Необходимо ли вносить, в рамках авторского надзора (за деньги авторского надзора) все новые желания заказчика?
Прошу не обращать внимания на оффтопик и высказать ваше мнение о том, где есть разумные границы для внесения изменений за счёт средств авторского надзора. Быть может это регулируется договором авторского надзора и соответствующей оплатой?

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Не могли бы вы разъяснить границы применения данного пункта. Они, мне лично, не совсем понятны.

Четкой границы нет. Это согласование замены решений не влияющих на безопасность. Кондиционер Митцубиши на Панасоник, например той же мощности поменять можно? Да вроде да. А потом оказывается, что его в общую сеть управления не возможно включить, или производительность по воздуху в разы отличается или эксплуатация Панасоники нелюбит и запчастей на них нет в области и т.д. и т.п. принципиальных деталей даже при малейшем движении может вылезти куча, иногда очень неприятных. Граница разумности определяется каждый раз заново. Сюрпризы на каждом шагу.
Теоретически АН устраняет свои мелкие косяки (узел не прорисовали, заложили материал, который не выпускается или по нормам не подходит и т.д.), но и тут граница размыта, так как может где заложили бетон В25, а в ближайших местах есть В22.5 подешевле. Вот и просят пересчитать АН, можно или нельзя. Но имейте в виду, что бетон можно менять и в несущих конструкциях и на отмостку. Обычно 99% работы АН, это мелочи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не влияющие на безопасность объекта. Еще пример - согласовать замену сборных дождеприемных лотков на монолитные. Если их реально проще на месте залить, чем везти хрен знает откуда, когда своего бетона залейся. Поскольку своих косяков у проектировщика хватает, то и согласование замен обычно проходит без проблем. Но проблем никому не надо, поэтому обычно все в пределах разумного.
Но иногда вследствии действий подрядчиков, или снабженцы не то купили приходится, чтобы не останавливать стройку согласовывать данным макаром нечто бОльшее. Как тут некоторые считают, остановить стройку, заставить все заново разобрать и заново смонтировать подрядчика легче легкого. Ну да, особенно лежа дома на диване. В реальности это невозможно. Иногда переделка стоит больше чем стоимость всей техники подрядчика в несколько раз. Подрядчик и так отжат до сухости на тендере (по вине самого подрядчика обычно). Ему проще смотаться подальше и судиться несколько лет, чем нести такие. Взять то с него обычно нечего. Гораздо проще заставить (а рычаги имеются) проектировщика согласовать выполненное по факту. Иногда даже платят за переделку. За остановку стройки должен кто-то отвечать. Обычно должностью или нехорошей записью в трудовой. А могут лишить премии, причем и правых и виноватых. Для инвестора точка приложения наказаний одна - заказчик.
Часто согласовывает АН замену одного оборудования на другое - купили по тендеру вентиляторы другой марки (иногда даже в тендере АН заставляют расписываться, что применение согласуют) и АН вносит в чертежи другую марку. По сути то одно и то же.
Причем иногда идет так - мы прощаем проектировщику какой-то серьезный просчет, который нам денег стоил, а они нам что-нибудь перерисовывают - баш на баш, чтобы компенсировать потери.
В реальности граница зависит от дурости заказчика. Дурость заказчика обычно зависит от опыта рулящих, плюс от внешнего давления инвесторов. На промке вопиющих косяков при мне не было. Про гражданку наслышан от коллег. Иногда даже не верится.
Причинами переделок являются обычно:
1. Косяк проектировщика.
2. Косяк подрядчика.
3. Хотелки (экономия) заказчика. Купили на тендере что-то подешевле.
4. Требования эксплуатации или надзорников.
5. Обстоятельства левые. Грунтовые воды поднялись. Законодательство поменялось. Завод перестал выпускать что-то, заложенное проектом.
В зависимости от причины и подходы разные и границы. Но конструктив здания таким макаром не меняют. В фундаменты, каркас, технологию АН не лезет и его об этом не просят.

[P1@t0n]

Спасибо, за вашу точку зрения. Однако и остановить стройку(часть стройки, конкретно на моём примере) всё таки реально.
Только надо добавить, моя "стройка" вообще не большой может оказаться , в сравнении с другими примерами.

[PuHeL]

Сообщение от swell{d} АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату.

Если раздумывать по этим вопросам, то для разработки решений по устранению дефектов необходимо определить причину их возникновения. Тут меня как раз больше всего и интересует: есть ли вообще право у обычного проектировщика определять причины дефектов, а также их масштабы или этим вообще должны заниматься организации, имеющие допуск СРО по обследованиям?

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату

Не могус вами согласиться. Технадзор, да -фиксация дефектов. Да еще очень неплохо получается,когда технадзор не из службы заказчика-застройщика, а нанятый по договору из сторонней организации.
Так вот-технадзор зафиксировал отступления от норм,проекта и т.д. И тут приходим мы- АН). А мы, к слову сказать, сидим и кормимся у заказчика-застройщика.Ну и как,простите,и в какой форме озвучить предложение об оплате разработки решений по устранению ошибок? Даем решение незамедлительно(в простых случаях) либо в течении 1-2 дней в случаях,требующих детального рассмотрения и проработки.
Почему-то мне кажется,что не мы одни так работаем.

[swell{d}]

нравится работать за спасибо - пожалуйста.
не знаю, кто у вас заказчик, но мой - застройщик - крайне заинтересован в надлежащем качестве выполненных работ подрядчиками.
если строители допустили косяки, то заказчик благодарен мне, если я их обнаружу и укажу в журнале АН - за это мне деньги и платят.
а за решение по устранению дефектов - платят дефектоделатели - строители.
странно, что у вас иначе.

п.с. и сро на обследования у организации, занимающейся проектированием несущих конструкций, обязано быть (имхо)

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} нравится работать за спасибо - пожалуйста.

Почему за спасибо? За зарплату от того же заказчика-застройщика .Ваша организация,как я понял, при осуществлении АН за запроектированном вами же объектом,просто фиксирует нарушения. У нас это делает технадзор. Мы,при осуществлении АН за данным объектом,реагируем на замечания ТН,дополняем своими замечаниями и после всего этого выдаем рекомендации (решения) по устранению таких вещей. Просто ограничиться строгой записью в журнале АН и отдать на откуп строителям принятие решения по устранению их ошибок не получится. Мы же об АН говорим,а не о консультативно-экспертных функциях проектировщика,зограниченных только поиском дефектов и нарушений без дальнейшего бесплатного участия.

[swell{d}]

Сообщение от Engineer SV Ваша организация,как я понял, при осуществлении АН за запроектированном вами же объектом,просто фиксирует нарушения.

Engineer SV, всё правильно, мы работаем в рамках СП 11-110-99 "Авторский надзор за строительством зданий и сооружений".

Сообщение от Engineer SV У нас это делает технадзор.

"У нас" тоже. Только технадзор не всегда обладает таким же объёмом знаний, что и проектировщик. Например, я знаю, что не стоит промораживать основание во время строительства, а технадзору это до фонаря, почему-то.

Сообщение от Engineer SV после всего этого выдаем рекомендации (решения) по устранению таких вещей

мне за весь авторский надзор платят столько же, сколько стоит устройство 2х свай на объекте. а свай там >1000, да и этажей сверху стоит 25 штук.
смысл мне заносить за строителями за такие деньги? куда проще написать в журнале - разбить и выполнить заново. не хотят разбивать и делать заново - ок, по отдельному договору примем решение о дальнейших действиях.

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Однако и остановить стройку(часть стройки, конкретно на моём примере) всё таки реально.

Остановка - это всегда ЧП. Просто так остановить - это фантастика. Должно случиться нечто очень серьезное, чтобы работы встали. Если нечто локально, то да, иногда тормозится, если глобальное - то это вплоть до наема независимого аудита, чтобы указали, кто виноват и что делать. С оргвыводами. И такое тоже встречалось. Фундаменты затрещали - все! Или обратную засыпку сделали грунтом, которым нельзя было засыпать фундаменты. Цоколь выполнили из силикатного кирпича (как в проекте указано). Всякое бывало.

Сообщение от PuHeL есть ли вообще право у обычного проектировщика определять причины дефектов, а также их масштабы

По-моему, это святая обязанность АН. Вместе с ТН выявлять отклонения от проекта. Причем здесь обследование? Иногда обследывателей приглашают, как независимых экспертов, но это уже после выявления дефектов, а не для.

[PuHeL]

Сообщение от Pavel_V По-моему, это святая обязанность АН. Вместе с ТН выявлять отклонения от проекта. Причем здесь обследование? Иногда обследывателей приглашают, как независимых экспертов, но это уже после выявления дефектов, а не для.

Ни кто и не отрицает, что выявлять отклонения от проекта это святая обязанность АН. Я обращаю внимание, что после того, как дефекты выявлены, задача АН выполнена. А уже разобраться в причинах дефектов, в его масштабах и объемах - это уже отдельная тема не в рамках АН.

Представьте ситуацию:
Подрядчик предъявил АН к приемке армирование фундаментной плиты.
Получил замечание в 20.00, что армирование выполнено с отступлениями от проекта. Одно из них - верхняя сетка местами провисает и защитный слой с 50 мм увеличивается до 100мм (поверхность верхней сетки волнами).
Выполнил бетонирование фундаментной плиты в 23.00, отметок об устранении замечаний в журнале АН нет.
При осмотре бетонной поверхности установлено:
Имеются трещины в зонах ~30-40% по площади фундаментной плиты раскрытием до 1,5мм и глубиной более 25мм.
С защитным слоем, есть серьезные подозрения, что во многих местах отклоняется от проекта.

В такой ситуации предлагаете в рамках АН установить масштабы дефектов?
У нас нет лаборатории, которая замеряет трещины, проверяет бетон на сплошность для выявления скрытых пустот. Защитный слой мы можем проверить, только проштрабив до арматуры. С другой стороны организации занимающиеся обследованием зданий и сооружений не в первый раз выполнят такую работу. А они ко всему прочему обязаны иметь свою собственную лабораторию.

Если же подрядчик предоставит мне результаты лаборатории по сплошности, замеру трещин, замеру защитных слоев, то я еще сильно посомневаюсь в этих результатах. А при таком раскладе по Вашему мнению заключение должен в итоге выдать я как АН.

[Pavel_V]

Сообщение от PuHeL А уже разобраться в причинах дефектов, в его масштабах и объемах - это уже отдельная тема не в рамках АН.

В любой комиссии, где выясняются ПРИЧИНЫ косяков, должны присутствовать представители возможных кандидатов на расстрел. Так что АН, как наиболее близкий к теме ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекается. Другое дело, что решение принимается другими людьми. Но мнение должны учесть каждой стороны.

[Uncle_Dima]

Уважаемые коллеги, хочу поднять тему, в СП 246 п.7.2 пп.Д указано, что авторский надзор должен оценивать допустимость отклонений. Если на монолитном здании на каждой колонне отклонения превышают допустимые считаем необходимым повторно выполнять расчетную схему здания с учетом выявленных отклонений. Посоветуйте, на основании каких пунктов каких норм можно вывести данный расчет из договора по авторскому надзору и повесить на заказчика дополнительными деньгами.

[Дмитррр]

Сообщение от Uncle_Dima в СП 246 п.7.2 пп.Д указано, что авторский надзор должен оценивать допустимость отклонений

Давайте не будем менять формулировки для начала.

д) участие в выявлении отклонений от проектного положения законченных монтажом (возведением) конструкций, оборудования и участков сетей инженерно-технического обеспечения; оценка их допустимости в соответствии с предельными отклонениями, установленными в рабочей документации;

Т.е. в рабочей документации, согласно этому пункту должны быть указаны допустимые отклонения. Или в явном виде или в виде ссылок на соответствующие нормы. И вы в рамках АН должны сделать вердикт, укладываются отклонения в лимиты или нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр И вы в рамках АН должны сделать вердикт, укладываются отклонения в лимиты или нет.

А если не укладываются - выдать предписание (в "установленном порядке") "снести здание" или "демонтировать колонны" (условно).

И тогда заказчик сам предложит "повторно выполнять расчетную схему здания с учетом выявленных отклонений" за деньги. А может и положит прибор на ваши предписания.

Но самим напрашиваться на фактическое узаконивание брака не надо.