Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП

Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2010, 12:51
Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП
Sanyaf
 
Украина
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 183

Доброго дня!
Вопросы, если позволите, такие:
1. При расчете на сваи на горизонтальные силы необходим коэффициент пропорциональности К (СП 50-102-2003 табл. Д.1 прилож. Д; СНиП 2.02.03-85 табл.1, прилож.1).
Но данные таблиц различны: например для мелкого песка (е=0,75) - по СП К=5000 кН/м4, а по СНиП - К= 12000 кН/м4 ?!!!! Почему так? Какое все таки значение принимать?

2. По указаниям СНиП нужно проводить одно- или двух стадийный расчет. В СП описан, как я понимаю, одно стадийный. Так вот, в СНиП в п.1 прилож.1 сказано, что коэф-т условий работы гамма_с (для формул (1) и (11) прилож.1, СНиП) при одностадийном расчете равен 3, а в СП, где описан одно стадийный расчет, этого коэф-та вообще нет в формулах (Д.3) и (Д.8) прилож. Д, СП.
Кстати в справочнике "Основания и фундаменты" под ред. Швецова (стр. 175, п.5.4) в примере расчета этот коэф-т учитывается и коэф-т пропорциональности берется из СНиП (см. вопрос 1).
Так как же быть? Или я что то упустил?

3. И в СП и в СНиП сказано, что предельные значения горизонтального перемещения Uu и угла поворота ПСИu устанавливаются в задании на проектирование. А если таковых в задании нет? Откуда их брать?

Большое СПАСИБО, за участие!
Просмотров: 18927
 
Непрочитано 23.03.2017, 23:17
#41
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Cfytrr, средневзвешенное. В основе формулы разность между пассивным и активным давлением на глубине z.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 15:55
#42
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,482
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Опять обращусь к инженерному сообществу.
Возник вопрос по поведению модели грунта вокруг сваи в случае превышения допустимого давления на грунт.
В случае (а) когда давление на грунт не превышает допустимого то жёсткость условных пружинок для однородного грунта линейно возрастает с глубиной и все просто и понятно.
Когда наступает случай (б) СНиП предписывает уменьшать К для перераспределения усилия вдоль свай до тех пор пока давление на грунт вновь не станет меньше допустимого
Нажмите на изображение для увеличения
Название: свая грунт 01.jpg
Просмотров: 189
Размер:	89.9 Кб
ID:	186317

Вопрос в том как уменьшать К

Вариант 1 уменьшаем К по все длине сваи до тех пор пока не станет выполнятся требуемое условие
Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым.
Вариант 3 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшение К происходит по некоему закону который моделирует давление от выпирания грунта или прорезание его сваей

Нажмите на изображение для увеличения
Название: свая грунт 02.jpg
Просмотров: 152
Размер:	107.3 Кб
ID:	186318

Какой из вариантов правильный?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr на форуме  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:34
#43
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Опять обращусь к инженерному сообществу.
Возник вопрос по поведению модели грунта вокруг сваи в случае превышения допустимого давления на грунт.
В случае (а) когда давление на грунт не превышает допустимого то жёсткость условных пружинок для однородного грунта линейно возрастает с глубиной и все просто и понятно.
Когда наступает случай (б) СНиП предписывает уменьшать К для перераспределения усилия вдоль свай до тех пор пока давление на грунт вновь не станет меньше допустимого
Вложение 186317

Вопрос в том как уменьшать К

Вариант 1 уменьшаем К по все длине сваи до тех пор пока не станет выполнятся требуемое условие
Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым.
Вариант 3 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшение К происходит по некоему закону который моделирует давление от выпирания грунта или прорезание его сваей

Вложение 186318

Какой из вариантов правильный?

Cfytrr,
По логике, конечно, вариант 2 правильный. Нормальный упруго-пластический расчет.

Формально, сами видите, СНиП требует первый вариант. Но если представить, что грунт начинается не от оголовка, а от точки сигма_z_max на Вашей эпюре,
а то, что выше - просто нагрузки ...

3-й вариант противоречит и СНиПу и здравому смыслу. Отпор грунта меньше пассивного давления становиться не должен. Ну разве что на величину сцепления...
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:58
#44
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,482
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Варант 2 и мне ближе и понятней, типа пока давление меньше допустимого то система работает упруго, как только достигли предельного значения образуется призма выпора оказывающая предельное давление равное разности активного и пассивного давления. Вызывает сомнение только то, что это предельное давление ни как не связано с деформацией сваи
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr на форуме  
 
Непрочитано 11.04.2017, 08:22
#45
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,236


Как это ....не связано.
Уменьшение К только в случае если гор. перемещение менее допустимого для данного сооружения.
Уменьшение для элементов можно для глубины, где перестают сильно влиять условия нижнего закрепления сваи (приведенная глубина более 4).
После уменьшения К опять смотреть гор. перемещение сваи и сравнивать с допустимым.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 10:12
#46
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,482
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


SergeyKonstr,
А в случае с сооружением для которого не важны перемещения? Значит Вы считаете правильным вариант 1.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr на форуме  
 
Непрочитано 11.04.2017, 10:54
#47
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,667


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вариант 2 уменьшаем К только для тех элементов которых превышено давление на грунт. Уменьшаем до тех пор пока действующее давление не сравняется с допустимым.
По моему мнению это наиболее правильный ответ
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 12:23
1 | #48
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,236


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А в случае с сооружением для которого не важны перемещения?
Если перемещения по барабану, то находите из схемы момент и поперечку.

Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Значит Вы считаете правильным вариант 1.
Да.
В любом случае на всех.
Если мало мучится, то уменьшайте К пропорционально.
Если сильно помучится, то уменьшайте на разных глубинах в зависимости от уровня напряжений, как, например, в статье из журнала по основаниям.
Вложения
Тип файла: docx 94.docx (853.1 Кб, 85 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 12:38
#49
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,482
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


А всю статью можно увидеть?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr на форуме  
 
Непрочитано 11.04.2017, 14:06
#50
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если сильно помучится, то уменьшайте на разных глубинах в зависимости от уровня напряжений, как, например, в статье из журнала по основаниям.
SergeyKonstr, так это, похоже, просто алгоритм ручного расчета варианта 2.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 15:04
#51
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,236


Вариант 2 предполагает снижение К только для элементов, где не выполняется условие по грунту.

Мои рассуждения. Пусть имеем 2 элемента. На 1-м условие по грунту выполняется, на 2-м нет. На 1-м задали К(допустим)=1000, что соответствует перемещению 2 мм. Снизили К только на 2-м элементе. Уменьшили общий отпор грунта на сваю. После расчета получили перемещения на 1-м элементе больше, допустим 2,5 мм. Но К=1000 на 1-м элементе не соответствует перемещению в 2, 5 мм. следовательно, его на 1-м эл. нужно уменьшать.

Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
просто алгоритм ручного расчета варианта 2.
Я этого не увидел. Ведь снизив К на одном элементе, получим напряжения в грунте на другом более, а по формуле статьи К уменьшается при росте напряжения в грунте.

Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А всю статью можно увидеть?
Да найдите журнал здесь на форуме. Уж не хочется дублировать.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 16:06
#52
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Мои рассуждения. Пусть имеем 2 элемента. На 1-м условие по грунту выполняется, на 2-м нет. На 1-м задали К(допустим)=1000, что соответствует перемещению 2 мм. Снизили К только на 2-м элементе. Уменьшили общий отпор грунта на сваю. После расчета получили перемещения на 1-м элементе больше, допустим 2,5 мм. Но К=1000 на 1-м элементе не соответствует перемещению в 2, 5 мм. следовательно, его на 1-м эл. нужно уменьшать.
SergeyKonstr, не понял, честно говоря. Что значит К не соответствует перемещению в 2.5мм после расчета? Если не превысили условие по грунту, то соответствует, а если превысили, то надо снижать К и там, то есть элемент 1 тоже выходит в пластику.
Мне логика снижения общего К представляется очевидно порочной на примере длинных свай, где ну никак локальные сдвиги грунта сверху не должны влиять на поведение грунта у низа сваи. А по СНиПу получается так.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я этого не увидел. Ведь снизив К на одном элементе, получим напряжения в грунте на другом более, а по формуле статьи К уменьшается при росте напряжения в грунте.
К у них уменьшается на верхних слоях, ушедших в пластику, после чего они всю систему пересчитывают. Очевидно, после нового расчета напряжения в грунте ниже возрастают, К снижается и там, мы снова приходим к варианту 2.

В статье в плане расчета, по-моему, ничего нового нет, кроме идеи использовать данные зондирования для определения величины К.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 16:44
1 | #53
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,236


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
не понял, честно говоря.
Это потому, вероятно, что вы рассматриваете К как некую постоянную величину, и он будет один, что для перемещения сваи в 2 мм, что в 12 мм. А я рассматриваю как взаимосвязь К от перемещения. В книге Силина писано, что при применении К если по расчету гор. перемещения менее 1 см, то в действительности свая переместиться на величину менее, чем кажет расчет, и наоборот, если перемещение по расчету более 1 см, то в действительности свая переместиться на величину более, чем кажет расчет. Так что, К зависит от величины перемещения.

Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Мне логика снижения общего К представляется очевидно порочной на примере длинных свай, где ну никак локальные сдвиги грунта сверху не должны влиять на поведение грунта у низа сваи. А по СНиПу получается так.
Нужно поглядеть мне.

Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
мы снова приходим к варианту 2.
Я не стану вас переубеждать.
Своё мнение я написал.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2017, 09:46
#54
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,482
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


SergeyKonstr,
Ваши доводы понятны, тогда получается что Вам ближе вариант №3. В той зоне где началась "пластика" Кz для каждой отметки должно уменьшаться пропорционально деформации. Все бы хорошо, только где взять описание такой функции?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr на форуме  
 
Непрочитано 12.04.2017, 10:46
#55
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,236


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вам ближе вариант №3
Нет первый.
У Силина в книге есть рис. 6.1, где показано, в какой точке кривая ОВ, полученная при испытании сваи, пересекает прямую ОА, вычисленную при принятом К. Поскольку испытания проводились для всей сваи, то и коэф. К принят для всей сваи, а не для её кусков, т.е нет такого, хочу снижаю где-то, хочу не снижаю.

Достоверность с реалями - это уже другое дело. Видимо коф-т отпора должен быть разный по длине сваи, но изменяться он должен на всех элементах, по крайней мере на длине, соответствующей приведенной длины менее 4, ведь в СП 50 гор. перемещения сваи одинаковые, что при привед. длине =4, что =6.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2017, 13:24
#56
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,667


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
ет первый.
У Силина в книге есть рис. 6.1, где показано, в какой точке кривая ОВ, полученная при испытании сваи, пересекает прямую ОА, вычисленную при принятом К. Поскольку испытания проводились для всей сваи, то и коэф. К принят для всей сваи, а не для её кусков, т.е нет такого, хочу снижаю где-то, хочу не снижаю.
Хочу возразить. Делаем расчет сваи, получили в какой то верхней зоне превышение расчетного сопротивления грунта, О чем нам это говорит? О том, что наш выполненный расчет не соответствует действительности, не сможет грунт воспринять, то давления которое у нас посчитано с расчетной схеме. И дальше у нас два пути либо делать нелинейный ( итерационный расчет) с ограничение давления на грунт, например задаем свае связь которая допустим до значения 10т/м2 работает линейно с жесткостью K*z, где 10 т/м2 расчетное сопротивление грунта на данной глубине, после 10т/м2 перемещения растут, а давление не может, будет происходить перераспределение давления на другие зоны грунта за счет жесткости сваи( и увеличения момента в ней). После нелинейного расчета мы сможем определить К для каждого участка как итоговое давление/на перемещение и если в линейном расчете были зоны превышения давления, то после определения уточненного К этих зон уже не будет. Либо снижать К и считать в линейной постановке, при превышении давления опять снижать К и так до тех пор пока наша система станет правдивой.
Насчет вопроса снижать К для всей сваи или только зоне превышения?
Нормы допускают осреднение К для всей сваи, даже для различных грунтов. Вы просто не сможете рассчитать по нормам сваю с несколькими К, вам все равно придется определять эквивалентное К, т.к таблицы подобранны для одинакового К по всей длине сваи. Будут случаи, когда это идет в запас ( даст большее перемещение и моменты) есть случаи когда наоборот.
Поэтому вопрос снижать отдельным зонам или всей сваи я бы ответил так:
При расчете по СП -только всей сваи, т.к нет других таблиц.
При расчете на ЭВМ
1. Можно снизить и всей сваи, тк это допускает СП ( хоть и отличается от реалии)
2. Задать более реальный отпор грунта за счет уменьшения К только тем зонам где грунт не может нести давление из нашей модели. Но способ более трудоемкий.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2017, 07:59
#57
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,667


А как Вы поступаете, если верхний слой насыпной, допустим метра 3 и в геологии сказано, что не определялись характеристики из-за неоднородности, R0=150 кПа. Эксперта бы устроило если бы вообще исключил насыпной слой из расчета, торчала бы консоль 3 метра, но тогда свая должна быть в 2-3 раза мощнее. Какие вы задаете характеристики насыпному грунту при расчете на горизонтальные усилия?
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 15:57
#58
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
А как Вы поступаете, если верхний слой насыпной, допустим метра 3 и в геологии сказано, что не определялись характеристики из-за неоднородности, R0=150 кПа
Я поступил бы так: вместо z в формуле В.7 поставил бы z+z(плох), где z(плох) - мощность слоя плохого грунта. Хоть он и плохой, но имеет вес и ,соответственно, увеличивает несущую способность грунта ниже.

Мне непонятно другое:
1) почему господа форумчане обращают внимание на давление по всей длине сваи, ведь методика СП предусматривает всего одну глубину замера (или две)
0,85/альфа эпсилон (или l/3, l)

2) откуда брать моменты Mt и Mc, если свая длинная и висячая ?. Я бы на месте создателей СП заменил их на горизонтальные давления сваи на грунт
kapitelinet вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП

Инженерная школа
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП пожарная безопасность vs СНиП 31-06-2009 проект а Пожарная безопасность 7 05.08.2011 17:48
Как правильно учитывать заделку сваи в ростверке (почему про это не написано в СП 50-102-2003)? МишаИнженер Основания и фундаменты 9 30.05.2010 04:31
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44
расчет свай-труб на горизонтальную нагрузку lait Основания и фундаменты 6 03.04.2006 13:51
Нюансы расчета сваи на горизонтальную силу и момент Дмитрий Основания и фундаменты 10 11.11.2005 08:54