[Consructor_ingener1]

Доброго времени суток! Кто знает, как наиболее корректно смоделировать узел опирания неразрезной балки на колонну сверху? Пытался делать это так: на конце стержня колонны устанавливаю шарнир uz и uy как бы логично, но получаю геометрически изменяюмую систему по направлению 4. Стойки жестко защемены в фундамент в двух плоскостях, пытаюсь сделать на простой раме, для теста, чтобы потом собрать пространственную.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Весьма опасная особенность. А если в протоколе нет предупреждения о закреплении (а иначе программа не смогла бы посчитать изменяемую систему) - это вообще "караул" .

Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул". Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул". Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

ГИС определяется в ходе кинематического анализа схемы. Нагрузки на схему там не участвуют.

[Бахил]

Если балка имеет крутильную жёсткость, то никакой "МИС" не будет.
Какой тип КЭ для балки?

Сообщение от Tamerlan_MZO Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

Нагрузка тут ни при чём. Как правильно было сказано

Сообщение от ZVV ГИС определяется в ходе кинематического анализа схемы. Нагрузки на схему там не участвуют.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул"

Так и не сделали вывода в протокол ? А ведь давно обещали!!! Вообще я считаю, что в таких случаях программа должна тормозиться с выводом сообщения об ошибке и её месте. И не производить расчёт, пока ошибка не будет исправлена.

P.S. Представляю сколько расчётов пошло в "дело" с такими "закидонами" программ

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Вообще я считаю, что в таких случаях программа должна тормозиться с выводом сообщения об ошибке и её месте.

Слишком сурово. Это отталкивает потенциального покупателя.
Скад и так не блещет ни возможностями, ни юзабилити.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Слишком сурово. Это отталкивает потенциального покупателя.

Зато предотвратит кучу ошибок в расчётах. "Защита от дурака" называется

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Зато предотвратит кучу ошибок в расчётах. "Защита от дурака" называется

Очень сомневаюсь, что это главцель скадовцев

[Consructor_ingener1]

Попытался допилить фрагмент схемы, убрал шарнир uy для нижних колонн. Балки сечением 60ш1 задал в двух вариантах, с жесткой вставкой по z и без. Разница получилась в моменте и в балке с жесткой вставкой появляется растяжение. Может кто оценит схему, стоит ли вводить жесткую вставку в таком случае, чтобы поэтажное опирание сделать. Объединение перемещений узлов не стал делать в местах опирания второстепенных на главные, вроде как не сильно разница большая, а по времени трудоемко.

[Нубий-IV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Вот это конечно странно, почему скад не учитывает раскрепление.

В примыкающих балках заданы шарниры. В колоннах заданы шарниры. В результате главные балки не закреплены от поворота вокруг своей оси - это и есть ГИС. Скаду приказано не учитывать прикрепление - Скад его не учитывает. Но при этом честно пишет в протокол "Хьюстон, у нас проблема!".

Сообщение от IBZ Представляю сколько расчётов пошло в "дело" с такими "закидонами" программ

Это не закидоны, это попытка решить реальную проблему - некоторые степени свободы в расчетных схемах действительно бывают не нужны. Разные программы решают ее по разному:

• Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме. На первый взгляд это правильная методика - но она работает, только если схема собирается один раз и больше не меняется. Потому что при внесении изменений некоторые из этих связей, ставших ненужными, легко забыть убрать, и расчеты опять станут ошибочными, причем про это уже никаких предупреждений не будет. А в схеме, утыканной связями, очень тяжело разглядеть, какие там реальные, а какие - из вредности поставлены.
• Скад. Автоматически ставит недостающие связи. Предупреждает об этом в протоколе. Если включить в параметрах расчета галочку "учитывать реакции в связях", в постпроцессоре нагло врет, что в дополнительных связях нет реакций, даже когда они там есть. Обнаружить, что несуществующие связи перехватывают реальные усилия, можно только анализируя эпюры.
• Лира. Автоматически ставит недостающие связи. Предупреждает в протоколе, только если в этих связях возникли реакции. С одной стороны, не достает ложными срабатываниями, с другой - игнорирует реальную изменяемость, если по ее направлению не было нагрузки.

По-моему, все три способа позволяют наделать ошибок.

Интересно было бы поиграть с программой, позволяющей для каждого узла указать, по каким направлениям он должен работать - универсальный, пространственно-шарнирный и т.п. Тогда рамный элемент, прикрепленный к ферменному узлу, или узел, у которого не по всем направлениям есть жесткости в примыкающих элементах, можно было бы вылавливать до расчета, прямо при сборке расчетной схемы. В идеале их программа должна была бы сразу красным подчеркивать, как неправильные слова в ворде или несовпадающие типы данных в программистских IDE. А изменяемость, выловленная при расчете - была бы уже честной МИС/ГИС, которую надо исправить.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме. На первый взгляд это правильная методика - но она работает, только если схема собирается один раз и больше не меняется. Потому что при внесении изменений некоторые из этих связей, ставших ненужными, легко забыть убрать, и расчеты опять станут ошибочными, причем про это уже никаких предупреждений не будет. А в схеме, утыканной связями, очень тяжело разглядеть, какие там реальные, а какие - из вредности поставлены.

Вот тут немного не понял - какие связи и при каких обстоятельствах могут стать ненужными и их надо не забыть убрать. Ведь именно расчётчик сам решает этот вопрос и отвечает за него "головой". Или Cтарк никакой информации о местах изменяемости не приводит и инженер тыкает наобум ?

[Нубий-IV]

Например, решено шарнирный стык заменить на рамный. Если раньше в узле была связь ловившая изменяемость типа той, что в теме обсуждается, надо не забыть ее убрать. Или фундаментную плиту расширил - не забудь снять связи, которые раньше законтурные по Uz закрепляли; материалы элементов переназначил, законтурные в плиту превратились - а связи-то автоматически не снимутся.

Т.е. все равно конечную схему анализировать придется. Но тогда и протокол надо посмотреть. И автоматические связи даже удобнее получаются - не надо на их расстановку время убивать. А если они создали проблемы - будет подсказка.

Я на старк со скада пересел, и старк пару раз подколол меня этими связями при редактировании схем.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме.

Это мрак. Должен ставить автоматически, но не забыть спросить пользователя.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Например, решено шарнирный стык заменить на рамный. Если раньше в узле была связь ловившая изменяемость типа той, что в теме обсуждается, надо не забыть ее убрать. Или фундаментную плиту расширил - не забудь снять связи, которые раньше законтурные по Uz закрепляли; материалы элементов переназначил, законтурные в плиту превратились - а связи-то автоматически не снимутся.

Так это стандартные действия при любом изменении схемы, а не только при ГИС. Естественно, за такими вещами должен следить расчётчик.

Сообщение от Нубий-IV Т.е. все равно конечную схему анализировать придется. Но тогда и протокол надо посмотреть. И автоматические связи даже удобнее получаются - не надо на их расстановку время убивать. А если они создали проблемы - будет подсказка.

Анализировать схему и смотреть протокол надо тоже в любом случае, даже если всё прошло без сообщений об ошибках. А ещё есть и анализ результатов, без которого расчёт ничего не стоит.

[Бахил]

Сообщение от IBZ и анализ результатов, без которого расчёт ничего не стоит.

Offtop: Я тебе больше скажу: "Волга впадает в Каспийское море!"(с)

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Так это стандартные действия при любом изменении схемы

При изменении характеристик элементов нелогично менять связи. Связи - это все-таки фундаменты. Я должен выбирать, куда их поставить. А вот всякие недозакрепленные степени свободы, типа UxUyUz в объемных элементах грунта - это глюк в методике расчета. Заставлять пользователя возиться с ними - какой-то неправильный подход.