[Андрей Бочаров]

Коллеги!
Конструкция стены:
полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад.
По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков.
Плохо это, или нормально? Паропроницаемость блоков чуть меньше, чем у ваты. Будет ли в таком случае влага мигрировать из стены в слой утеплителя и далее в воздушную прослойку? Или этому будет препятствовать граница между керамзитобетоном и ватой.

[Deimos]

Сообщение от Sanmart Не понял, Вы собираетесь устанавливать между ватой и блоками пароизоляцию?

Исключительно верно, но если это нужно по расчету

[ser_G]

Сообщение от 9161728639 Судя по экспликации разница в материале кронштейна, но очевидно что у стали плотность и значит теплопроводность больше

неааа
Коэффициент теплопроводности, Вт/(м С):
Сталь 40-50
Алюминий 230
т.е. алюминий является "лучшим" мостиком холода.

Сообщение от Deimos; Исключительно верно, но если это нужно по расчету

Поставить там пароизоляцию - значит убить одно из основных преимуществ НВФ. Так нельзя делать
На каком-то семинаре по фасадам один мужик заявил, что за отопительный период из помещения на улицу диффундирует пятилитровое ведро воды на 1 м.кв. стены

[Deimos]

Сообщение от ser_G Поставить там пароизоляцию - значит убить одно из основных преимуществ НВФ. Так нельзя делать На каком-то семинаре по фасадам один мужик заявил, что за отопительный период из помещения на улицу диффундирует пятилитровое ведро воды на 1 м.кв. стены

Не поставить пароизоляцию, там где она нужна, - вот прямое нарушение требований СНиП.
Ошибочно думать, что если стена обладает достаточным сопротивлением теплопередаче, то на этом стоит успокоиться. СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" обязывает вдобавок проверять ограждающие конструкции на воздухо- и паропроницаемость. А вот эффективность удаления избыточной влаги через конструкцию "дышащих" стен сильно преувеличена, и составляет считаные проценты от удаления через нормально работающую вентиляцию.
Мужики на семинарах обычно говорят то, что нужно, чтобы впарить что-либо кому-либо....

[9161728639]

Offtop: Коэффициент теплопроводности, Вт/(м С): Сталь 40-50 Алюминий 230
А ведь действительно!!! как такое может быть??? обычно плотность и теплопроводность взаимосвязаны

[Deimos]

Нашел статейку, где мужик ругает идею "дышащих стен". Разумеется, он в этом заинтересован, но все же можно почерпнуть кое-что интересное

Кто, как и зачем культивирует заблуждение о "здоровом дыхании стен"
Евгений Сосунов, начальник бюро разработки и внедрения комплекса маркетинга ОАО "Гомельстекло"

В последние пять лет, как-то исподволь, но нарастающим темпом в отношении технологии применения строительных материалов и конкретно при обсуждении теплоизоляционных конструкций, начал активно акцентироваться вопрос паропроницаемости стен с приданием нарочитой значимости данного фактора для микроклимата помещений. Доходит до того, что паропроницаемость теплоизолированных стен считается, чуть ли не главным параметром, характеризующим теплоизолирующую конструкцию, отодвигая порой на второе место даже основной смысл существования теплоизоляционного слоя - сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций.
Учитывая очевидный спекулятивный характер, который приобретает использование понятия паропроницаемости стен, с надуманным выпячиванием данного фактора в меркантильных целях, давайте вместе разберемся, как с физикой самого явления паропроницаемости стен, так и с реальным значением влияния процесса паропроницаемости наружных стен на климат внутреннего помещения.
Прежде всего меня насторожило то. что в отношении явления паропроницаемости стен и того влияния на микроклимат внутренних помещений, которое данное явление оказывает, как в устных выступлениях, так в полемических статьях и рекламных буклетах вместо технической и научной терминологии. фактических значений параметров применяются лишь некие ярко эмоционально окрашенные образы и эпитеты наподобие пресловутого "здорового дыхания стен". В своей аргументации сторонники значительного влияния паропроницаемости теплоизоляционньгх материалов на микроклимат взывают более к чувствам, нежели обращаются к разуму потенциальных потребителей. Но, даже если и встречаются в этих источниках скудные крупицы научной и технической информации, посвященные значимости паропроницания стен для микроклимата внутренних помещений, то зачастую эта информация носит псевдонаучный и ложный характер.
Проанализировав имеющиеся публикации, касающиеся вопроса "здорового дыхания стен", можно сделать вывод о том, что позиционирование теплоизоляционных товаров, основанное на принципе "здорового дыхания стен" есть лишь неудачно выдуманная рекламная "фишка", не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Развенчание данного мифа рано или поздно должно наступить!
Я решил проверить, как обстоят дела на рынке тепло-изоляционных материалов у соседей в сопредельных государствах, насколько акцентируется их высокая паропроницаемость и сгущаются ли краски в отношении "здорового дыхания стен". Как и следовало ожидать, ни на Западе, ни на Востоке от нашей страны ничего подобного нет, и даже головное отделение той фирмы-импортера, которая особенно "засветилась" у нас с этим одиозным "здоровым дыханием стен" ни о каком суперпреимуществе высокой пapoпpo-ницаемости своего волокнистого материала в невентилируемой системе утепления не ведет. И причины тому очевидны. Это нежелание стать посмешищем в глазах специалистов. Более того, конкурирующие с вышеупомянутой компанией операторы, работающие у нас в стране с иным импортным высококачественным волокнистым теплоизоляционным материалом, и вовсе не заостряют внимание на высокой паропроницаемости своего материала, справедливо полагая, что в закрытой системе теплоизоляции это более недостаток, чем достоинство.
Нe буду приводить все доказательства понимания западными и российскими специалистами надуманности значимости "здорового дыхания стен", дабы не делать статью уж слишком объемной, однако от одной цитаты удержаться не могу. Взята она из рекламного буклета корпорации "Partek Insulation", изданного на русском языке в Финляндии в ноябре 1998 г. и посвященного свойствам собственной каменной ваты "Рагос".
Прежде всего, вы не встретите в этом буклете и вовсе никаких рассуждений о достоинствах высокой паропроницаемости каменной ваты. т. к. финские и российские специалисты считают это очевидным недостатком, отражать который в рекламном буклете нет никакой необходимости. Тем не менее, в буклете есть несколько строк, посвященных прохождению паров влаги сквозь каменную вату Рагос. Вот они (в оригинале, с пунктуацией и орфографией буклета): "...продукция рассчитана на эксплуатацию в сухих условиях. Каменное волокно негигроскопично, содержание влаги в изделиях при нормальных условиях эксплуатации составляет менее 0,5% по объему. Конструкция должна быть спроектирована таким образом, чтобы предотвратить прохождение паров влаги и. как следствие, возникновение конденсата".
Ну, а теперь давайте все же разберемся, как на самом деле осуществляется диффузия воды сквозь стены и какое влияние это оказывает на микроклимат помещения?
Физические основы процесса выглядят следующим образом. В отношении атмосферы внутри помещения и снаружи существует разница парциального давления. Если эта разница будет положительной, то из-за присутствующей диффузии воды сквозь стену влага будет перемещаться из помещения наружу, если же разница будет отрицательной, то наоборот, какое-то количество воды будет перемещаться за счет диффузии сквозь стену извне в помещение. Чем больше разница парциальных давлений и чем меньше диффузное сопротивление материалов, тем эффективней будет идти этот процесс.
Наибольшая разница парциального давления между атмосферой внутри помещения и снаружи существует зимой и летом. Зимой она положительна и вода за счет диффузии сквозь стену покидает внутренние помещения. Летом (особенно в жару и после дождя) разница парциальных давлений отрицательна и вода диффундирует извне внутрь помещений. Однако не стоит думать, что установление равновесия парциальных давлений между воздухом внутренних помещений и внешней атмосферой происходит только благодаря диффузии сквозь стены. Основным, характеризующим это явление фактором, является конвекция воз-душных масс, на долю которой в установлении равновесного состояния парциальных давлений и поддержание микроклимата во внутренних помещениях приходится более 98% этого "водопереноса".
Чтобы не быть голословным, оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и вне помещения в 20 °С и разности влажности в 20% (в помещении -60%. на улице-80%). Диффузия воды наружу сквозь 1 м2 подобной стены за сутки не превысит 10 г! И это просто "голая" стена без всякого утеплителя, штукатурного слоя, краски, обоев, стеновых панелей, зеркал, картин и т. п., создающего в любом случае, дополнительное сопротивление диффузии воды сквозь стену!
Таким образом, даже если жить в обычных неоштукатуренных кирпичных стенах без внутренней отделки особо насладиться "здоровых дыханием стен" не удастся, т. к. сквозь них за сутки диффундирует не более 1 кг воды. В тоже время за счет конвекционных процессов внутреннему жилому помещению зимой приходится избавляться от, более чем, 10 кг воды ежесуточно! Надейся бы мы только на "здоровое дыхание стен", и герметично закупорив подобную комнату зимой (избавившись от конвекционного переноса масс воды струями воздуха), - выпадение первой росы на стенах пришлось бы наблюдать уже через несколько часов.
Вообще, в вопросе "здорового дыхания стен" существует даже логический парадокс, который заключается в том, что мы изо всех сил стараемся сделать более герметичными для пара и газа оконные и дверные проемы, а также сами окна и двери. И в то же время кто-то говорит о повышении паропроницания стен для весьма неэффективной и вычурной дополнительной вентиляции здания. Вопросы вентиляции помещений, как естественной, так и принудительной, имеют гораздо более простые и эффективные инженерные решения, используемые веками. Стена же. должна исполнять возложенные на нее функции - препятствовать прохождению сквозь нее воздуха, воды, тепла и звука!
Немудрено сделать очевидный вывод: чем. менее паропроницаем. материал (в том. числе и теплоизоляционный), применяемый при сооружении стеновой конструкции, тем. более эффективно она (стена) исполняет свою функцию.
Продолжая тему теплоизоляционных материалов, следует сделать вывод, что при устройстве закрытых теплоизоляционных систем наиболее эффективны ячеистые материалы (пеностекло и пенополистиролы). нежели волокнистые материалы, ведущие себя в закрытых теплоизоляционных системах более капризно, малоэффективно и с потенциальным риском действительно служит причиной заметного увлажнения внутренних помещений здания, теплоизолированного волокнистым материалом.
Посмотрим более пристально на процессы "водопере-носа" в герметично (для воздуха) закрытых теплоизоляционных системах с использованием волокнистых неорганических материалов. Будь то штукатурные системы или системы с теплоизоляционным слоем внутри кладки, в волокнистом материале интенсивно происходят газообменные процессы, в отличие от ячеистых теплоизоляционных материалов, где газы герметично закупорены в замкнутых ячейках.
Самым актуальным в случае эксплуатации волокнистых материалов является процесс переноса и перераспределения воды, растворенной в воздухе. И здесь явление диффузии влаги сквозь стены (сколь бы незначительным оно не было) весьма важно, т. к. зачастую приводит к негативным последствиям. Если вы еще раз внимательно перечитаете абзац данной статьи, посвященный описанию процесса диффузии с точки зрения физики, то увидите, что вектор переноса воды летом за счет разницы парциальных давлений направлен извне помещения внутрь. К этому стоит добавить и капиллярные явления переноса жидкости, которые тоже приводят к движению масс воды внутрь стены за счет увлажнения поверхности стены дождями в весенне-осенний период.
Таким образом, газовая среда между волокон каменнойваты или стекловаты насыщается водой до высокого значения влажности. При сезонном похолодании атмосферы избыточная влага конденсируется на поверхности волокон из охлаждаемого воздуха между волокон. Отсутствие конвекции между волокнами приводит к отсутствию высыхания жидкости, которая начинает скапливаться внутри волокнистого материала. Жидкость конденсируется именно на волокнах т. к. площадь поверхности волокон в сотни тысяч раз больше поверхности стен! Это легко вычислить, зная толщину волокон, плотность материала, из которого состоят волокна, и плотность теплоизоляционной плиты.
Итак, в герметично закрытой системе теплоизоляции с использованием промежуточного слоя из каменной ваты или стекловаты устанавливается газовая среда, перенасыщенная парами воды с протеканием процесса конденсации с усилением последнего при падении температуры атмосферы ниже точки замерзания воды. Причиной усиления процесса насыщения теплоизоляционного волокнистого слоя, именно в зимний период, когда устанавливается стабильная температура ниже нуля, является как усиление диффузии воды из внутреннего помещения через стену (разница парциальных давлений внутреннего воздуха и внешней атмосферы возрастает) в воздушную среду волокнистого материала, так и замерзание воды на внешней поверхности стены в микропорах и микротрещинах, препятствующее выводу воды из теплоизоляционного слоя, хотя бы за счет незначительного в этом отношении эффекта диффузии.
Волокнистый материал в этот момент начинает банально мокнуть и отсыревать. Вода именно в виде жидкости появляется на поверхности стороны стены, контактирующей с волокнистым материалом. Диффузия воды сквозь стену в направлении "внутреннее помещение - теплоизоляционный слой" прекращается, т. к. воздух внутри волокнистого материала перенасыщен водой и имеет влажность в 100%. В то же время вода, сконденсировавшая в состояние жидкости внутри теплоизоляционного волокнистого слоя, начинает просачиваться внутрь помещения за счет капиллярных явлений. И если не будет очень хорошей вентиляции помещения и "выноса" влаги за счет конвекции воздушных струй, стены начнут сыреть со всеми вытекающими отсюда последствиями!
То есть, именно применение волокнистых материалов в закрытых системах утепления приводит в помещениях с затрудненной и плохой вентиляцией к повышению влажности и сырости!
Все вышеописанное давно известно и досконально изучено. Высокая паропроницаемость волокнистых материалов признана очевидным недостатком данного типа тепло-изоляторов. Для того, чтобы уменьшить неприятные последствия применения таких материалов предпринимаются следующие шаги:
волокна покрываются гидрофобным составом, чтобыуменьшить коэффициент смачиваемости материала иснизить накопление воды на волокнах в состоянии жид-кости;
создаются дорогостоящие системы вентиляции теплоизоляционного волокнистого слоя для перманентного "подсу-шивания" каменной ваты и стекловаты;
- внутренний слой стены, защищающий теплоизоляционный материал, изготавливается из максимальновлаго- и паронепроницаемого материала.
Это общеизвестно и настолько в порядке вещей, что даже в буклете "Теплоизоляция фасадов" (сентябрь 2004 г.) представительства компании "Рагос" в Беларуси на странице 19, прямо под пространными рассуждениями про "здоровое дыхание стены" размещена фотография, где облицовка теплоизоляционного слоя из каменной ваты производится клинкерным кирпичом - абсолютно паро- и водонепроницаемым материалом! Как через клинкерный кирпич будет дышать эта каменная вата - непонятно!
Вообще, буклеты белорусского представительства "Рагос" имеют множество неких семантических бессмысленностей, технических несуразностей и ошибок, однако не будем здесь давать рецензий. Если данное представительство считает уместным печатать то. что печатает, то пусть так и делает. Более ценным в отношении свойств и применения каменной ваты является упоминавшийся выше финский буклет. Данный буклет не только не приветствует саму идею паро-пропускания, но и рекомендует при эксплуатации теплоизолированных помещений этого самого паропропускания не допускать, либо за счет герметизации конструкции теплоизолирующего слоя, либо (цитата) из того же финского буклета в отношении влагостойкости каменной ваты "...на практике принято применять пароизоляционный барьер с "теплой" стороны конструкции".
То есть, финские "товарищи" представительства "Рагос" в Беларуси, наоборот, настаивают на дополнительной пароизоляции собственной каменной ваты. Белорусские же "товарищи" из "Рагос" зачем-то подняли вселенский шум вокруг преимуществ "здорового дыхания стен" из-за высокой паропроницаемости материала. Постыдились бы, что ли ей Богу...
Однако и это еще не все. Сторонники лжеконцепции "здорового дыхания стен" помимо греха против истины физических законов и осознанного введения в заблуждение проектировщиков, строителей и потребителей, исходя из меркантильного побуждения сбыть свой товар какими угодно методами, наговаривают и возводят поклеп на теплоизоляционные материалы с низкой паропроницаемостью (пенополистиролы) или теплоизоляционный материал и вовсе паронепроницаемый (пеностекло).
Суть этих действий сводится к следующему. Если не будет пресловутого "здорового дыхания стен", то внутреннее помещение обязательно станет сырым, а стены будут сочиться влагой. Дабы развенчать эту выдумку, давайте посмотрим более внимательно на тс физические процессы, которые будут происходить в случае облицовки под штукатурный слой или использовании внутри кладки, например. такого материала как пеностекло, паропроницаемость которого равна нулю.
Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться для наружного слоя суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.
Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху "пересохнуть" и уподобится пустынному.
Как благоприятный результат подобной системы утепления с использованием пеностекла гармоника колебания влажности воздуха в помещении сглаживается и тем самым гарантирует стабильное значение (с незначительными флуктуация ми) приемлемой для здорового микроклимата влажности. Физика данного процесса достаточно хорошо изучена строительными и архитектурными школами мира, и для достижения подобного эффекта при использовании волокнистых неорганических материалов в качестве утеплителя в закрытых системах утепления настоятельно рекомендуется устройство надежного паронепроницаемого слоя на внутренней стороне системы утепления. Вот вам и "здоровое дыхание стен"!
И напоследок, в качестве практического доказательства ложной и корыстной надуманности теории "здорового дыхания стен", стоит привести следующий факт. Пеностекло, как материал абсолютно паронепроницаемый, активно используется для теплоизоляции зданий и сооружений в течение последних пятидесяти лет. В стране существуют десятки тысяч зданий. теплоизолированных данным материалом. И нет ни одного сколь-нибудь серьезного нарекания на повышенную влажность помещений из-за применения пеностекла. Более того, максимальное количество зданий, теплоизолированных пеностеклом, расположено в поселке Костюковка. где и производится на гомельском стекольном заводе пеностекло.
Люди, которые изготавливают пеностекло, сами его активно и используют как в общественных сооружениях, так и в частных строениях. Это ли не доказательство качества? Если уж говорить со ссылками на "Запад", то там существует полный аналог такого материала, как и отечественное пеностекло, также используемое в течение пятидесяти лет для жилого и промышленного строительства в качестве теплоизоляционного материала. И там. на "Западе" никому и в голову не приходит упрекать пеностекло в недостаточной паропроницаемости.
Абсолютно признанным фактом считается полное превосходство пеностекла надо всеми другими видами теплоизоляционных материалов, за исключением одного параметра - непомерной дороговизны цены на западное пеностекло, устанавливаемой ЭКСКЛЮЗИВНЫМ производителем. Для сравнения, отечественное пеностекло, производимое в Гомеле, стоит в четыре раза (!) дешевле западного аналога, что вполне сопоставимо с ценой на импортные волокнистые плиты. Зная это. некоторые импортеры волокнистых неорганических материалов и вынуждены прибегать к уловкам про "здоровое дыхание стен".
247045. г. Гомель,
г. п. Костюковка, ул. Гомельская, 25
контактные телефоны:
отдел сбыта: (+ 0232) 97 31 64, 97 00 80,
отдел маркетинга:
(+ 0232) 97 23 58, 55 30 87
От редакции
Принимая во внимание полемический характер публикуемой статьи, редакция ограничилась минимальным ее редактированием, чтобы не исказить суть содержащихся в ней утверждений. Предоставив возможность высказать свое мнение одной стороне, мы дадим такие же шансы другой. Но еще более будем рады подключению к полемике отечественных ученых, свободных от каких-либо пристрастий.

[ser_G]

мужик рассказывает нам про "закрытые" фасады (например с тонким штукатурным слоем (типа сенерджи) или облицовочным кирпичом сразу по утеплителю), т.е. когда нет возможности прямого удаления влаги из теплоизоляционного слоя.
Подобные тезисы, как в статье, часто используются продавцами НВФ чтобы убедить заказчика, что штукатурные фасады - это плохо.

Но г-н Евгений Сосунов (как профессиональный маркетолог) умалчивает о том, что если использовать паронепроницаемый утеплитель, то в зимний период все те ужасы о которых он рассказывает: намокание, увлажнение и т.д. будут происходить в стене, а не в утеплителе.
Чтобы спастись от всей этой беды нужно еще делать пароизоляцию по внутренней поверхности стены в помещении.

Или использовать многослойную конструкцию с возможностью проветривания утеплителя.

Сообщение от 9161728639 обычно плотность и теплопроводность взаимосвязаны

вероятно структура кристаллической решетки влияет

[Deimos]

Сообщение от ser_G Но г-н ... умалчивает о том, что если использовать паронепроницаемый утеплитель, то в зимний период все те ужасы о которых он рассказывает: намокание, увлажнение и т.д. будут происходить в стене, а не в утеплителе. Чтобы спастись от всей этой беды нужно еще делать пароизоляцию по внутренней поверхности стены в помещении.

Ну почему стена будет намокать, если точка росы будет находиться в утеплителе? - этого я понять не могу. А как будет выглядеть пароизоляция по внутренней поверхности стены в помещении? Какие варианты внутренней отделки возможны в таком случае?

Сообщение от ser_G Или использовать многослойную конструкцию с возможностью проветривания утеплителя.

Зачем? Если утеплитель изнутри защищен пароизоляцией. Навесной Вентилируемый Фасад - по умолчанию вентилируемый!

[Ulan_am]

Сообщение от Deimos Не поставить пароизоляцию, там где она нужна, - вот прямое нарушение требований СНиП.

не знаю, как там в снипе, но в нашем ДБН (да и в любой книге по теплофизике) вполне недвусмысленно сказано, что паропроницаемость слоев должна повышаться изнутри наружу, соответственно нельзя ставить пароизоляцию между блоками и ватой, можно только внутри помещения.

[Deimos]

п. 3.5 серии 2.030-2.01 "Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией" гласит:
"Необходимость устройства специального парозащитного слоя (пленка, обмазочная изоляция) определяется расчетом по СНиП II-3-79*, раздел 6. При необходимости этот слой располагается между несущим слоем стены и слоем эффективной теплоизоляции".

[Samar]

Deimos, У нас в стране, необходимость устройства специальных и неспециальных (случайных) парозащитных слоев определяется не СНиП и не законами теплотехники, а степенью дебилизма тех людей, которые проталкивают подобную"эффективную теплоизоляцию".
Как пример - строительство жилых зданий (детсадов и школ...) из сэндвич-панелей в сельской местности и в районах крайнего севера.
Как пример - реклама напыляемого ППУ, у которого в зависимости где напыляют рекламируются противоположные свойства;
Как пример - ГОСТ по 3-х слойным монтажным швам;
Как пример - ваш совет "...По результатам расчета возможно придется добавить в "пирог" паронепроницаемую пленку между блоками и утеплителем...." - вот этого точно не надо.

[Deimos]

Ну, на нет и суда нет.

[9161728639]

Да Госпада! что же мы строим если по самому насущному вопросу даже в общих чертах нет общей точки зрения. Может быть надо эксперимент поставить и наглядно выяснить раз и навсегда одну единственную правду общую для всех и всеми принятую. Есть у кого-нибудь теория для эксперимента? предложите!

[Ulan_am]

поиск точки росы, это как поиск точки G, многие знают приблизительно, где она находится, но никто не может сказать, где точно

[Samar]

Сообщение от 9161728639 даже в общих чертах нет общей точки зрения. Может быть надо эксперимент поставить и наглядно выяснить раз и навсегда одну единственную правду общую для всех

Зачем эксперименты?
Стена от однослойной отличается по характеристикам в "лучшую" строну.
Сопротивление теплопередаче в минвате в 5 раз, а паропроницаемость в 10-15 раз больше чем в блоке, отсюда => без расчета видно, что точка росы будет ..... не имеет значения где она будет, учитывая, что утеплитель вентилируемый, то о каком либо переувлажнении и конденсации речи не может быть.
Ну, конечно если в утепленном здании не затеять мокрые работы или баню..
P.S. 100 мм маловато, лучше 150, учитывая мостики холода.
P.P.S.Deimos прав, если воткнуть пароизоляцию, то без бутылки (расчета) не разберешься тогда точно придется за второй бежать (ставить эксперимент).

[9161728639]

Пароизоляцию ставят как раз в случаях повышенной влажности... и почему ее не надо ставить в помещениях обычной влажности я не понимаю. В моем представлении пароизоляция это полиэтиленовая пленка. Кроме влаги препятствует также инфильтрации воздуха, а значит улучшает теплотехнические свойства конструкции.
И я никак не могу понять что такое "стены дышат". А вентиляция на что? или это бесплатное дополнение?

[Коуш]

Сообщение от Deimos Если точка росы будет находиться за пароизоляцией (т.е. ближе к улице), то в блоках влага конденсироваться не будет.

Куда в таком случае будет деваться влага из помещения?

Сообщение от Deimos Но если пароизоляцию не ставить, а сопротивление паропроницанию стены будет недостаточным, возможна конденсация влаги в утеплителе в значительном объеме

В идеале стена должна быть с максимальным сопротивлением теплопередаче и минимальным сопротивлением паропроницанию.
Поправте меня если я не прав.

[grossu]

Сообщение от Андрей Бочаров Жилой дом. Ленинградская область. Керамзитобетон 200 мм плотностью 850 кг/м.куб. Теплопроводность 0,22 Вт/мС (по испытаниям в кладке). Утеплитель Роквулл Венти Баттс 100 мм.

Мне кажется расчет не правильный, термическое сопротивление утеплителя раз в 5 лучше керамзитобетона, при таких толщинах точка росы должна быть в утеплителе, если конечно внутренняя температура воздуха не 5 градусов.
Если расчет все-таки правильный необходимо увеличить толщину утеплителя.

[d_dash]

Сообщение от Коуш В идеале стена должна быть с максимальным сопротивлением теплопередаче и минимальным сопротивлением паропроницанию. Поправте меня если я не прав.

Ты не прав
и вот почему: в идеале, пары вообще не должны входить в стену! потому что при диффузии по направлению к холодной стороне, пары могут перейти из газообразной фазы в жидкую - то есть выпадет конденсат внутри стены!
Поэтому нужно, как и пишут в учебниках, что бы материал стены с тёплой стороны имел малую паропроницаемость, а с холодной стороны максимальную.
Таким образом минимизируем количество влаги попадающей в стену с тёплой стороны и ускоряем её выход из стены в атмосферу с холодной стороны.
Ваш К.О.

[Rost]

КОнденсат, это сочитание концентрации влаги в воздухе во всей толще стены (концентрация разная), и температуры, на давление можно забить. 3 величины которыми можно манипулировать, уравнение можно решить!!!
На концентрацию влаги в толще стены влияют характеристики материала, паропроницаемость, также есть мембраны, которые снижают поток влаги но не исключают как пленка, изменяя концентрацию, давая возможность избежать благоприятной концентрации влаги для точки росы в той или иной точке стены. За счет теплопроводных свойств можно регулировать температуру в толще стены. Известно, что для той или иной влажности воздуха для выпадения конденсата необходим определенный диапазон температуры. Манипулируя этими параметрами, можно добится отсутсвия условий для образования конденсата. В случае с блоком толщиной 20см. и минватой 100мм. это сделать не реально!

[9161728639]

Конденсат, конденсат... это ведь просто вода H2O. На стену ее никто не льет и соответственно рассуждаем мы не о Гидроизоляции. Очевидно что вода в стене появляется из воздуха. Воздух при охлаждении теряет возможность содержать в себе избытки влаги и вода образуется в том месте где воздух охлаждается.
Но происходит и обратное преобразование. Вода поглощается воздухом в том месте где воздух нагревается.
Есть еще одна возможность: вода может замерзнуть и уменьшить теплоизоляционные свойства стены что ведет к увеличению конденсации влаги на этой стене и дальнейшему уменьшению ее теплоизоляционных свойств. это ЕДИНСТВЕННАЯ серьезная опасность потому что в результате стена промерзает полностью и разрушается.
Пароизоляция это преграда для воздуха! ЕЕ ставят для того чтобы воздух не проходил через стену и соответственно не мог образовываться конденсат. А именно! для того чтобы воздух из помещения не мог пройти через стену на улицу потому-что конденсат может образоваться только от него. Если в помещение через стену будет попадать холодный воздух с улицы то конденсат не образуется.
Как я уже сказал конденсат, то-есть вода, не только образуется но еще и поглощается. Главным поглотителем воды является холодный воздух улицы, который нагревается о теплую стену здания - тем самым осушая и остужая ее!!!
Никаких плюсов отсутствия пароизоляции - полиэтиленовой пленки - препятствующей миграции воздуха из помещения на улицу и обратно, я не вижу.