[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

[forass]

Сообщение от 13forever попробуйте найти опытного ведущего КМ в Питере.

В Питере не найду с местным контингентом не знаком.
В своем "болоте" есть пара штук. Видимо в моем "болоте" не все так трагично.
Опытный ведущий по старой методологии Царя Царей - локальный Главспец. А это практически Штучная работа.

Вообще то "визги" по поводу измельчания проектных кадров кажутся мне несколько натянутыми.
Наблюдается естественный уход советских кадров и изменение самой "советской" проектной системы на иную. Во что это все выльется не знаю.
Одно понятно - мухи дохнут, а караван идет.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Вообще то "визги" по поводу измельчания проектных кадров кажутся мне несколько натянутыми. Наблюдается естественный уход советских кадров и изменение самой "советской" проектной системы на иную. Во что это все выльется не знаю. Одно понятно - мухи дохнут, а караван идет.

Об этом и речь.
Система не может сохранится "советской" по структуре - потому что "советская" = "индустриальная" структура проектной системы требует индустриальных же систем подготовки кадров и методологического обеспечения.
И никакие эмоции ничего в этом смысле не изменят.

Сейчас очень забавный момент.
Когда внутри системы идет некое "противостояние". Бенефециары постсоветской - условно назовем ее "гипской", хотя это типичная для "индустриала" "менеджерская" схема кадрового перебора - уперто пытаются настаивать на том, что правила игры все еще незыблемы - начинают огребать проблемы и вылетать из бизнеса.

И по поводу визгов - средний уровень сильно упал и продолжает падать.
Это реальность.
И если раньше можно было говорить - можем, но не хотим - потому что не платят за хорошее качество - то сейчас на нескольких примерах убедился, что - те же "моспроекты" - уже и не могут, даже если поставить задачу сделать именно что качественно.

[Nasonovigor]

[quote=Pavel_V;1121649]Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%. [/q]

Абсолютно согласен. Мы тоже перегружены процентов на 70%. Причем, наши услуги, совсем не дешевы и вы будете удивлены, но исполнители очень хорошо получают.
Опять соглашусь с Павлом. Да, среднего возраста возраста мало, но половина коллектива молодежь, причем очень грамотная молодежь и желающая обучаться, которую мы и учим, и своим опытом, и отправляем на специализированное обучение, да и самообучается на выполнении постоянно меняющейся работы. В промке ничего типового нет,так как задачи очень разнообразные. Поэтому не надо говорить, что все постсоветские проектанты работают на готовых решениях. Да и в гражданке этого нет. Работал я в гражданке. делаешь для заказчика дома, потом он эти же дома хрчет посадить в другом месте и...... барабанная дробь.... немного изменить набор квартир, все....и 30% переделок. Так, что не надо мне рассказывать о готовых решениях и кто к чему привык. Тендеры, да, подкосили гражданку, причем гражданку для федералов, где демпинг это главное, а дальше трава не расти - прорвемся. Участвовал я и в аукционах, и в тендерах, и в конкурсах и в котировках. Могу рассказать много интересного. Как и что играется, и выигрывается. По демпингу - на одном аукционе я дошел до цены 500 000 рублей за проектирование 3-х пятиэтажных домов и бросил. Выиграла фирма за 300 000 руб. Это с учетом, что дома предполагались по нами же разработанному и принятому в типовые проекту. Опыт работы с федералами только негативный. На данный момент специфика работ моей фирмы не предполагает частых встреч и работ с ними. А при возникновении такой нужды отбрыкиваемся руками и ногами, если получается.

[13forever]

Сообщение от Nasonovigor В промке ничего типового нет,так как задачи очень разнообразные. Поэтому не надо говорить, что все постсоветские проектанты работают на готовых решениях.

речь идет о "схемных решениях". Не надо их путать с типовыми решениями.

[bogdan]

Сообщение от Агамемнон К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились? И что теперь?

Это означает, что ГИП мазохист. Вместо того, чтобы обратиться в один из имеющихся проектных институтов соответствующего профиля он хочет сделать проект мини-НПЗ (я надеюсь, это именно мини-НПЗ, иначе ГИП не мазохист, а безумец) за копейки с непрофильными специалистами. Не раз сталкивался с попытками запроектировать агропромышленный комплекс проектировщиками по промобъектам, комплекс сооружений аэропорта нефтяниками и т.п. Обычно результат печальный для всех. Проектировщики наработаются с замечаниями и их исправлением (но они хотя бы приобретут некоторый опыт), ГИП будет бит а заказчик получит неудовлетворительный продукт.

[Агамемнон]

Сообщение от bogdan Это означает, что ГИП мазохист.

Их таких 9 из 10.
А может и 19 из 20.

Повторюсь это банальнейшая "менеджерская схема" - кадровый перебор - сейчас - в эпоху высокой коммуникационной связности - реализуется в виде неафишируемого "тендера" - охватывающего - в силу высокой коммуникационной связности - практически всех участников рынка.

Если раньше команды выстраивались в режиме устойчивых - годами складывающихся - личных связей - и проекты приходили - кстати вовсе не от "гипов", как можно подумать из пиара "гипами" своей роли - от смежников, с которыми имел опыт общей работы - то сейчас схема "тендера" стала преобладающей - все участвуют в тендерах на все объекты - причем невзирая на географическую локализацию.


И опыт последних нескольких лет говорит о следующем.
Сделки - по схеме тендера - перестали собираться.
Во-первых, спецы перестали проявлять активность - отказываются даже смотреть материалы и выставлять свои предложения. Что - в частности - лишило менеджеров бесплатного экспертного предпроектного обслуживания.
Во-вторых, перестали вестись на аргументы типа - а вот те готовы взяться дешевле. Типичный ответ - готовы - пусть делают. Случаются забавные продолжения - типа - но мы хотим вас. Но по цене рынка = за цену "тех".
В третьих, в последние годы возник ряд прецендентов сделок - собранных по традиционной менеджерской схеме - обернувшихся убытком и скандалом.
И еще ряд объектов на подходе.

[Nasonovigor]

Сообщение от 13forever речь идет о "схемных решениях". Не надо их путать с типовыми решениями.

Схемное решение это ЧТО??? Если можно объясните - не понимаю.

[bogdan]

Сообщение от Агамемнон Их таких 9 из 10. А может и 19 из 20.

Я как-то потерял суть дискуссии. То, что вам не нравится система проектирования основанная на руководителях проекта (ГИПах) я уже понял давно. Ваши претензии к ней в том, что ГИПы подорвали рынок проектных работ отчаянным демпингом, не способствуют возобновлению кадров и ещё по-мелочи. Как альтернатива этому видится во многом похожая на западную схему проектирования, когда под конкретный проект набираются специализированные и высокопрофессиональные организации, а зачастую и просто грамотные "главспецы" имеющие опыт и необходимые компетенции для реализации проекта.

Только вопрос в том, что при такой схеме роль ГИПа возрастает ещё больше. Существующая в России схема проектирования позволяет ГИПам некоторый непрофессионализм. Когда ГИП "не тянет" главспецы действительно могут между собой порешать многие вопросы и создать продукт. Когда нужно организовать много субподрядчиков - роль грамотного управления проектированием возрастает многократно. Причём нужен не менеджер, владеющий технологиями управления проектами, а действительно специалист разбирающийся понемногу обо всём.

Это, в данном случае, некие умозрительные соображения. Про проектирование в смысле FEED я только читал, но огромная роль управляющего из прочитанного ясна.

[Nasonovigor]

Сообщение от bogdan Это означает, что ГИП мазохист. Вместо того, чтобы обратиться в один из имеющихся проектных институтов соответствующего профиля он хочет сделать проект мини-НПЗ (я надеюсь, это именно мини-НПЗ, иначе ГИП не мазохист, а безумец) за копейки с непрофильными специалистами. Не раз сталкивался с попытками запроектировать агропромышленный комплекс проектировщиками по промобъектам, комплекс сооружений аэропорта нефтяниками и т.п. Обычно результат печальный для всех. Проектировщики наработаются с замечаниями и их исправлением (но они хотя бы приобретут некоторый опыт), ГИП будет бит а заказчик получит неудовлетворительный продукт.

Согласен так и будет, но опыт бесценный, так как мы постоянно занимаемся химией и нефтехимией, то как то проектировали комплекс по индюшкам начиная с доращиванию и до убоя, но с учетом, что всю технологию как исходные данные предоставляет Заказчик - в итоге не побили. Сдали в экспертизе без проблем

[bogdan]

Сообщение от Nasonovigor Согласен так и будет, но опыт бесценный, так как мы постоянно занимаемся химией и нефтехимией, то как то проектировали комплекс по индюшкам начиная с доращиванию и до убоя, но с учетом, что всю технологию как исходные данные предоставляет Заказчик - в итоге не побили. Сдали в экспертизе без проблем

Да у меня аналогичный опыт. Проектировал и полигоны опасных промышленных отходов и нефтедобычу и дороги (в разных ролях). Опыт получил действительно бесценный. Но вот совесть слегка мучала на тему того, что явно ПСД была хуже, чем если бы работали профессионалы. Получается, что учился за счёт заказчика. Ну а потом вспомнишь, что у каждого врача есть собственное кладбище. А заказчик должен сам отлично понимать, что он хочет получить, чего часто не наблюдается. Вот тогда эта схема работает плохо. Тебе говорят, хочу то, не знаю что. А ты и сам плохо знаешь. Если порыться в истории форума, можно найти мои посты шестилетней давности, где я как раз прошу помощи по такому объекту. Сейчас читать смешно, а тогда было печально. Заказчик хотел "полигон опасных промышленных отходов". У меня было некое очень общее представление о том, как он выглядит и какая технология. С тех пор полигонов сделал 8 штук, сейчас нередко консультирую людей на эту тему. Но вот первый мой полигон так и не построили. И я этому рад, ничего хорошего не вышло бы.

[Nasonovigor]

Знаете!! Много раз сталкивался, что заказчику иногда деваться некуда и он вынужден обращаться к непрофильный организациям. Хотя я такую работу не приветствую и стараюсь не брать, потому, что в итоге когда плоха знаешь профиль, то изначально тяжело понять весь объем работ и соответственно выставить правильную сумму. А делать?? Делаем -разбираемся, берем завышенные сроки, но Заказчик об этом предупреждается заранее и всячески содействует разъясняя технология. Но опять скажу, что абсолютно согласен, что профессионалы сделали бы быстрее и качественнее.

[Агамемнон]

Сообщение от bogdan Про проектирование в смысле FEED я только читал, но огромная роль управляющего из прочитанного ясна.

Вы "читали" о работе "за хлеб" западных проектировщиков? О ГАПе с зарплатой в 500$ в мегаполисе типа Нью-Йорка?
О использовании "студентов" вместо "профессионалов"?

Собсно - о безнаказанности и безответственности де-факто "проектного менеджмента"?

Вы - если говорить прямо - занимаетесь "выковыриванием изюма" из разных систем.
Кадры и тип "ответственности"/"обратной связи" -из "советской" - тип управления из "западной".

Если "западный" "управляющий проектом" наймет "студентов" - его тупо разденут, в рамках юридических процедур.

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Вы "читали" о работе "за хлеб" западных проектировщиков? О ГАПе с зарплатой в 500$ в мегаполисе типа Нью-Йорка? О использовании "студентов"?

Я не читал, если можно сбросьте в личку, но очень давно работаю и с бельгийскими, и с польскими, и немецкими, и с чешскими проектировщиками. Могу сказать, что проектировщики разные, потому что задачи у них разные в разных фирмах, начиная от проектного аудита и до монтажных фирм, которые проектируют своё оборудование, соответственно зарплаты отличаются в разы, как и квалификация. И стоимость проектов и работ на их рынке я тоже знаю. Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

Подмена понятий.
Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".
ЗЫ:
В числе прочего вынося за скобки такие "нюансы" как различие в системах налогообложения, различие в содержании "этапов" проектирования, в практике отдельной (от "проекта") оплаты разнообразной движухи, типа предпроектных этапов и прочего "консалтинга".

Не нужно думать, что такие манипуляции смыслами "не заметны".
Уверяю - все все давно понимают.
И куча "субъектов" ждет/наблюдает конца/за "утилизацией" "советской проектной системы" - чтобы "зайти" потом на освободившееся пространство.
"Вас" - постсоветский "менеджмент" - прямолинейный и "простой", от сохи - просто используют для зачистки пространства от конкурентов.
По итогам процесса - за редким исключением - спишут - ведь к "западным" стандартам местный "постсоветский" "менеджмент" не подходит - в силу своей "простоты".

Собсно, уже сейчас достаточно активно иностранные игроки адсорбируют местные кадры - перспективную молодежь.
Что является индикатором близкого "конца", похоже.

[Nasonovigor]

Ничего по сути, одно словоблудие.

[Агамемнон]

Ну разумеется.
Если содержание перестало "нравится" - естественный пусть "отрицание".

Неужели вы могли подумать, что в этом есть какая-то новизна?

ЗЫ:
Кстати, типичное проявление "менеджерской схемы". Если "управляемый" "бунтует" - но исполняет требуемый функцианал - все "штатно".
Если "бунт" из стадии "выпускания пара" перешел в стадию "потеря контроля" - "объект управления" катапультируется из "системы" - и на его "место" ищется новая "тушка" - требуемой степени "наивности".
Ну а уж разговоры о содержании "схем управления" - просто за рамками допустимого.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Если "бунт" из стадии "выпускания пара" перешел в стадию "потеря контроля" - "объект управления" катапультируется из "системы" - и на его "место" ищется новая "тушка" - требуемой степени "наивности".

Причем тушка ищется на обум, как монета в кармане. Интересно увидеть выражение лица когда придет осознание того что монетки, сиречь "тушки" кончились.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".

Вы считаете, что у буржуев процент на оплату специалистов выше выходит? Подтвердить сможете?

Сообщение от Агамемнон По итогам процесса - за редким исключением - спишут - ведь к "западным" стандартам местный "постсоветский" "менеджмент" не подходит - в силу своей "простоты".

У меня сложилось прямо противоположенное впечатление. Буржуйский "менеджмент" гораздо проще. Все узкоспециализированы до потери устойчивости системы. Наши ГИП-ы/главспецы поширокозахватнее, что ли. Один выходец из нашей системы сможет заменить 2-4 буржуйских манагера. Их манагеры бОльшую часть времени не работают, а пишут отчеты и сидят на совещаниях. От наших хоть пользы побольше. А поскольку их манагеры управляют проектировщиками-индусами, квалификация которых на уровне наших студентов, то результаты постоянно корректируются на месте группой АН.
Если бы избавили от налогов проектную отрасль и дали ей развиваться, то наши бы проектировщики захватывали бы буржуйские рынки, а не наоборот.

Сообщение от Nasonovigor очень давно работаю и с бельгийскими, и с польскими, и немецкими, и с чешскими проектировщиками

Сообщение от Nasonovigor Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

Nasonovigor, Вы серьезно? Про Бельгию, Польшу и Чехию я еще могу поверить, но в то что немецкие проекты в цене немного отличаются от наших верится с трудом.

[forass]

Сообщение от 13forever Интересно увидеть выражение лица когда придет осознание того что монетки, сиречь "тушки" кончились.

"Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.
Проблема кажется все таки несколько надуманной. В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились.
Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся, не будет - "рулиmь" будут ведущие - начинающие, плато, опытные и т.д. и т.п.