| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.08.2013, 12:04
Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?
[email protected]
 
Регистрация: 12.04.2013
Сообщений: 8

Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?
Просмотров: 69943
 
Непрочитано 30.08.2013, 20:05
#61
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теперь подрядчик, потерявший на этом почти миллиард разорился.
Offtop: Вы об описанном мной объекте говорите? Например, у подрядчика "хлебных" свайных полей по этому объекту (http://rostov-svai.ru/забивка-свай.html) не наблюдается разорения. Банкротство может? Банкротство - это отнюдь не разорение, из пепла возродится Феникс... А вот нанятые "на объект" бродяги-проектировщики этого объекта с полным правом могут называть его "хлебным". Кризис тогда был, работы мало, делали проект за "хлеб и воду".
Тут вот тоже "холопы" чего-то проектировали:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80171 Думаете, подрядчик разорился?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 12:21
#62
4enkof

Заказчик
 
Регистрация: 26.04.2011
Москва
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...

А сейчас так и делается. Это в СССР, когда все деньги были государственные, государство диктовало в каких случаях делать в две стадии, а в каких - в одну. А сейчас стадий нет, но есть два вида документации.

То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость.

Если заказчик, рассмотрев и утвердив "ПД" решит строить - ему понадобится "РД". Но во многих случаях она могла бы быть сокращена по объему.

Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.
Вот и юристы подходят буквально:
Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
и намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.
4enkof вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 12:32
#63
MrBrown

ПенсионЭр
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 359


4enkof,
Цитата:
Сообщение от 4enkof Посмотреть сообщение
без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
Если не ошибаюсь, для таких случаев существует техническое обследование зданий, сооружений.
_________________________
Значки - Калуга и область.
MrBrown вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 12:50
#64
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от 4enkof Посмотреть сообщение
намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.
Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 14:06
#65
4enkof

Заказчик
 
Регистрация: 26.04.2011
Москва
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.
Нет, они хотят что бы из задания исключили все термины, однокоренные "проект", и заменили на рабочую документацию. Ну я не сопротивляясь исключил. А затем прислали цитаты из ПП87 и вопрос: Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно??? А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?
4enkof вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 15:03
#66
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от 4enkof Посмотреть сообщение
Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
По нормальным представлениям о порядке проектирования невозможно. "По жизни" возможно всё, как показывает нам жизнь.
Цитата:
Сообщение от 4enkof Посмотреть сообщение
А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?
Подрядчик строительства сам будет разрабатывать рабочую документацию? А ведь очень даже может быть такое "по жизни"...
Непонятно, в каких "отношениях" Вы с этими юристами - кто кому кто? Кто кому кто "по понятиям": заказчик, проектировщик, подрядчик? Непонятно...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 16:04
#67
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 16:56
1 | #68
Змей Горыныч (без DВух)

Мотаю нервы себе и другим
 
Регистрация: 02.06.2013
В Сибири
Сообщений: 403


Вот в Техэксперте пишут
Змей Горыныч (без DВух) вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 17:54
#69
4enkof

Заказчик
 
Регистрация: 26.04.2011
Москва
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.
Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого:
Цитата:
В соответствии с Градостроительным Кодексом строительство, реконструкция и капитальный ремонт "уравнены в правах". Постановление 87 распространяется на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт. Никакой "технической документации" этими документами не предусмотрено. Справочник базовых цен здесь "не указ".
Гражданский кодекс говорит несколько об обратном.
Статья 758. Договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат.

PS: новый термин "техническая документация"!?
4enkof вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 18:22
#70
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого
Я писал про Градостроительный кодекс. Там нет никакой "технической документации". Вы ссылаетесь на Гражданский кодекс, регулирующий гражданские отношения. Там и терминология другая применена. Кодексы составлялись в разное время разными ведомствами. Там много можно найти терминологических неувязок. То, что для "общего юриста" называется "технической документацией" в строительстве именуется проектной продукцией. Термин:
Цитата:
3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований.
Вот здесь есть "иная техническая документация". Это документация, разрабатываемая и продаваемая как проектная продукция, но не относящаяся к проектной или рабочей документации. Мы такую продукцию часто делаем. Это различные расчеты, например "Рекомендации по осуществлению переключения существующих тепловых нагрузок в г. Шадринске от ТЭЦ ШААЗ на городскую котельную ШЭС Курганэнерго". Основной признак "иной технической документации" - она не относится к конкретному объекту капитального строительства.

Цитата:
новый термин "техническая документация"!?
Задайте этот вопрос авторам Гражданского кодекса. Все законы "гармонизируются", т.е. корректируются для применения единой терминологии. Фактически за всем просто не могут уследить.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2013, 06:45
#71
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,814


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
Вот в Техэксперте пишут
Прочитал блеяния экспертов. Ужас. Никто толком ничего не знает и разобораться не может.
Какую то хрень несут. Никаких регламентирующих документов на деталировку РД никто не нашел (ГОСТ CПДС отменили?). У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД. И батрачили сутками над разработкой аксонометрий до последней батареи и делали спецификации и т.д.
Особенно умилило:
Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть.
Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.

По-моему пора кое кого разогнать за несоответствие занимаемой должности...
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2013, 09:51
#72
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД.
В Ростове с бюджетными объектами только так и обстоит. Наиболее клинический случай: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1142837&postcount=52
Цитата:
Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть.
Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.
- это шедевр, тема "Перлы экспертантов" плачет по нему.
После таких комментариев понять чем отличается П от Р становится окончательно невозможно. Да и не нужно. Зачем это всё? Пустое это, бренные вопросы бытия пора отбросить и заниматься проблемами чистого разума... Некоторым при этом всё понятно в этом вопросе: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136765&postcount=53. Но они молчат и тайну не раскрывают.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 09:05
#73
Alevina


 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 22


ГОСТ 21.1101-2009
Пункт 4.2.1: «В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (основные комплекты рабочих чертежей);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта».

То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?
Alevina вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 09:31
#74
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Alevina Посмотреть сообщение
То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?
да.
kifa вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 09:55
#75
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от Alevina Посмотреть сообщение
То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?
Более того. Не знаю, обращали ли внимание вот на это (п. 4.3.5):

"В общих указаниях не следует повторять технические требования, помещенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений".
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 10:06
#76
Alevina


 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 22


Читала читала 4.3.5
Хотя описанием тех решений грешила пару раз.
А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?
Alevina вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 10:10
#77
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Alevina Посмотреть сообщение
А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?
А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово
kifa вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 10:39
1 | #78
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,814


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово
А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений. Особенно, когда ПД отсутствует (Москвабад не считает необходимым ознакамливать своих холопов с ПД). А разобраться, что и кому выдавать надо. А как всегда приходит РД обрывками и надо сразу в работу. И вот сидишь как дурак над листами 1, 3, 18 и думаешь, выдавать это в работу или нет? И почему смета на листы 1, 3? Или еще что-нибудь выйдет. И вообще, что это за новый подобъект? Если более-менее большой объект, очень полезно почитать поясниловку хоть в 5 строчек. Что это за хрень, для чего она, и почему она, а не другая хрень. Приходится звонить проектировщикам и задавать глупые вопросы. А ведь могли бы в стандарт внести требования, самим бы потом проектировщикам было проще разбираться, когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.
А так - отлуп на основании ГОСТ СПДС и т.д.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 11.09.2013, 10:51
#79
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений.
Для этого есть стадия П. Если интересно читать ее и надо просить. А плодить макулатуру нет смысла. Рабочка она чтоб строить а не чтоб читать.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.
За 10 лет уже многое изменится уже опасно брать за пример.
kifa вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 10:55
#80
Alevina


 
Регистрация: 30.07.2013
Сообщений: 22


возможно имелось в виду "на", а не за
Alevina вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какая разница между проектом производства работ (ППР) и технологическая карта (ТК) психо Технология и организация строительства 9 16.01.2023 13:39
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Какая разница между AutoCAD и AutoCAD Mechanical? Jerit AutoCAD 6 06.01.2010 22:41
какая разница между 2D Wireframe и 3D Wireframe sasa AutoCAD 3 15.09.2004 17:32