[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ну так в чем проблема - уволить проектировщиков и пускай эффективный менеджмент покажет класс проектирования) Хоть в БИМ, хоть на бумажных кульманах)

Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.

Сообщение от Сергей812 кто обучит новое поколение, чтобы оно разбиралось лучше тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться) Кнопочки хорошо будут уметь нажимать - будут дрессированными драфтерами-кнопкодавами)

те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты. Будут конечно и драфтеры-кнопкодавы, и возможно их большинство, но все же...
Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Кнопочки хорошо будут уметь нажимать

Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования".
И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Вчера в роструд от ОНФ отправленно на рассмотрение возможность изменения трудового законодательства в части "иногда работать дистанционно".
Ктото здесь уже задавал вопрос почему девелопперы не заказывают ПД в провинции.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Год перевалил за половину - заметна ли активизация БИМ на практике, в работе организаций?

Работаю в BIM. Пока только частичное внедрение (ж.б. без арматуры+ар+км в части основных конструкций без узлов+инженерка в части оборудования и основных магистралей без узлов и прочего). По BIM считают объемы работ и делают смету на основной объем, остальное по чертежам узлов. Все объемы подтверждаются BIM моделью, которую смотрит со стороны заказчика BIM отдел. Работа идёт.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером?

Ограничения совсем не технические - мощность процессора и прочее. Никакой суре-пупер компьютер не может сам составить для себя расчетную программу. Даже если порядок расчетов описан в электронных книгах, а "компутер" умеет их читать и даже проговаривать текст приятным голосом. Потому что компьютер, пусть с терабайтами ОП лишен разума. Он выполняет только инструкции, данные ему человеком посредством какого-то языка программирования.

И хотя системы программирования совершенствуются, без человека они не могут обойтись. Причем в части разных специализированных и расчетных систем программу должен писать человек, досконально знающий соответствующую тему. А таких "человеков" катастрофически мало. Вот веб-дизайнеров "пруд пруди", а "расчетчиков" нет.

Впервые мы начали выполнять расчеты еще на ЭВМ Наири-3, где программы и ввод данных надо было набивать на перфоленту с помощью телеграфного аппарата. И с тех пор (а прошло уже 45 лет) набор расчетных программ остался практически тот же самый, только изменились интерфейсы. И охвачено "машинными" расчетами процентов 40 от потребности. Причем все они отдельные, и не составляют единую систему.

Чтобы

при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д.

всё это выполнялось некоторой "сертифицированной" программой.

Сообщение от iliorik И поверьте мне, лет через 5-10 автокадчики просто не найдут работы (останутся конечно уникумы), но все же, отрасль изменит свой облик. И чертежи в автокаде станут никому не нужны (как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем).

То же самое говорили и 50 лет назад вообще про "чертежников". И про "расчетчиков". Мол, нажмем Большую Красную Кнопку и... Даже песенка такая была

Нам электричество пахать и сеять будет. Нам электричество из недр всё добудет. Тогда мы с вами будем жить да поживать. Побольше кушать и на кнопки нажимать. Тогда мы с вами будем жить да поживать. Побольше кушать...

Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты.

Когда это непосредственно с учебного заведения выходили специалисты? Если не работали параллельно на последних курсах - выходят личинки специалистов с несоразмерными амбициями. Если повезет устроиться в нормальную фирму (которых становится все меньше и меньше благодаря стараниям менеджмента) - амбиции спадают, начинается "вправка" мозгов под реальное состояние дел под руководством более опытных коллег. Проектирование - это не программирование, слишком силен человеческий фактор.

Сообщение от crossing Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования". И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.

Сообщение от iliorik Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)

никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.

Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало.
Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание.
Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад.
Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы.
Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран).
Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.

[vedinzhener]

Сообщение от iliorik Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.

да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало. Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание. Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад. Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы. Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран). Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.

все это замечательно, но

Сообщение от Сергей812 А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.

И не надо равняться на весь мир - у нас свой путь как обычно) Давно сложилось - что архитекторы, конструкторы, ОВ - работают в 3D (хотя выпускают в 2D + аксонометрию). Но другие разделы - уже сколько лет чертили в 2D и стоят построенные объекты, работают. И оттого что, архитекторы и конструкторы пересели на БИМ - ничего не поменялось по сути. Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли - а нечто болтающееся сбоку) И поэтому любое упоминание слова БИМ вызывает вялотекущий срач на десятки страниц с потерей темы ветки)

[iliorik]

Сообщение от vedinzhener да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой

Мы говорим об одном и том же. Проблемы только в том, что мы смешиваем два вопроса: проектирование в BIM и низкое качество образования инженеров строителей. Причем последний вопрос необходимо решать постоянно, выдавая замечания, обучая коллег, отказываясь от не проработанных решений и привлекая компетентных специалистов. Но я думаю этот вопрос нужно обсуждать в другой ветке. Здесь необходимо обсуждать ошибки БИМ-менеджемнта. Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли

Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении. Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.

что еще на себя могут взять проектировщики?)

Сообщение от iliorik Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении

вот именно. И судя по ветке про лаги ревита на не таких уж слабых машинах - далекого будущего) С квантовыми компьютерами и петабайтами оперативной памяти.

Сообщение от iliorik Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

Бухгалтер без знания современного законодательства - это такой же кнопкодав, где он будет кнопки нажимать - в экселе или 1С - вопрос вторичен.

[crossing]

Сообщение от iliorik Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel

Если бы БИМ технология проектного процесса была правом исключительно (т.е. за счёт самих средств програмного продукта) единственного оператора - то такая технология давным давно заменила бы автокад с его уникальной консолью.
Вы сравниваете счёты и калькулятор, но не обращаете внимание на исключительное право единственного "пользователя".
Даже СПДС как отдельное приложение не был столь популярен из-за несогласованности шрифтов. Пока его не вкорячили в 2016- акад. (Со слов пользователей. Могу ошибаться, что в акад спдс вкорячили).

Сообщение от Сергей812 Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.

С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.

[Сергей812]

Сообщение от crossing С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.

Сообщение от crossing Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования". И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Повторюсь, неудачное сравнение. Шухов - талантливый инженер, Бари - деловой человек: вместе они были сильной командой, по отдельности скорее всего нет. А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли - что были созданные ранее проектные команды и инфраструктуры фирмы, на которые они тупо сели верхом и проявили все свои "недюжие" управленческие способности.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли

Ваш регион развит на столько, что единственным направлением деятельности остаётся управление. Становитесь хорошим менеджером на место плохих.
Только корень проблемы в другом. Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!

[Сергей812]

Сообщение от crossing Становитесь хорошим менеджером на место плохих.

не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)

Сообщение от crossing Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!

А почему обязательно вверх? Есть и движение по горизонтали - только при нынешнем подходе: расти профессионально, чтобы суметь сделать больше за ту же з/п - служит мощным сдерживающим фактором. Да и не все рвутся вверх по служебной лестнице на руководящие должности - думающие люди понимают, за деятельность какого уровня сотрудников им придется отвечать в настоящее время.

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc на ЭВМ Наири-3

Offtop: Повезло... А я на Промине мучился. Со штырями. И перфокартами, когда штыри спёрли.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)

Вы всё правильно говорите. Но что остаётся ВАМ если регион заточен под глобальное управление?

[Бахил]

Сообщение от crossing Становитесь хорошим менеджером на место плохих.

Offtop: Съесть то он съест, но кто ж ему даст?(с).

[Poreth]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.

А вот это интересно, что это за отрасли такие??

[Бахил]

Offtop: Когда я слышу слово "менеджер", я хватаюсь за дубинку(с)
Хорошего руководителя "менеджером" не назовут(с).

[PL]

Что за ошибки в БИМ менеджменте ? Хорошо бы примеры.