[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[zenon]

Сообщение от Сергей812 И в принципе есть только одно решение, имхо - приведение в порядок НТД и заставить строго следовать им на всех этапах проектирования и строительства с наложением крупных штрафов за выявленные отклонения, чтобы было вообще экономически не выгодно мухлевать.

повторюсь
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=351

[Сергей812]

Сообщение от dreamerone Странно, что никто не пишет, какой всетаки труд читать чужие чертежи, например полученные в качестве задания/ основы чтобы чтото добавить в проект или изменить заложенное ранее решение. Спустя некоторое время я в своих чертежах бы не разобрался, а читать модель здания сможет любой коллега. Привязываться к объектам чужой модельки также намного приятнее при внесении дополнений в проект. С нуля проектировать все легко, как в 3Д, так и в 2Д, а вот когда начинаются более сложные задачи - в объекте запроектированном традиционным 2Д можно просто потеряться. Про BIM не пишу какраз потому, что его как такового еще нету нигде.

Слабо представляю, как при попытках запустить проектирование одновременно по всем инженерным системам все проектировщики будут работать в одной модели со всякими проверками коллизий) Это должна быть слаженная команда с профессиональными руководителями, которые и до всякого BIM умели организовать совместную работу. А не иллюстрация басни Крылова "Лебедь, рак и щука".

Сообщение от zenon повторюсь https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=351

ну да, шарашкам со "специалистами" пришлось бы свалить из отрасли)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 с наложением крупных штрафов за выявленные отклонения

Сейчас НТД противоречит само себе и в т.ч. здравому смыслу. Особо радует, что в экспертизе ПД проходит проверку на соответствие с действующими НТД на момент прохождение экспертизы, а при сдаче объекта построенное проходит проверку на соответствие НТД, которые действуют на момент проверки.
Бабки на внесение изменений в НТД пилятся регулярно, поэтому штрафовать нужно в первую очередь разработчиков и заказчиков НТД. Заставить компенсировать убытки, возникшие из-за изменений НТД. Эх мечты, мечты...
И да, БИМ тут не спасет. Разруха не в БИМ, а в головах.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V И да, БИМ тут не спасет. Разруха не в БИМ, а в головах.

Почему то все думают что BIM кого то от чего то спасет. Это всего на всего инструмент имеющий свои проблемы и преимущества, однако имеющий большие перспективы. Это как установка кульмана - сильно облегчит жизнь, но за тебя здание не придумает.
Плохо что строительная отрасль сейчас в каком то непонятном течении находится, но при этом надо понимать что стройка всегда нужна, и всегда нужны люди понимающие как и что строить и проектировать. Так что нам никуда не деться. Даже если всё рухнет - нужно быть готовым поднять отрасль, и потребовать за это соответствующее вознаграждение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Плохо что строительная отрасль сейчас в каком то непонятном течении находится, но при этом надо понимать что стройка всегда нужна, и всегда нужны люди понимающие как и что строить и проектировать. Так что нам никуда не деться. Даже если всё рухнет - нужно быть готовым поднять отрасль, и потребовать за это соответствующее вознаграждение.

Идеалистические представления. То, что "стройка всегда нужна" - понятно всем строителям. Но не руководителям страны. То, что "стройка начинается с проекта" - понятно всем проектировщикам. Но не "финансистам" строек.

Когда начались "демократические реформы" строители себя успокаивали "стройка нужна всегда". Но разрушили промышленные предприятия, не стали строиться цеха и заводское жилье - разорились настоящие строительные организации, с опытом и кадрами. Хотя были тогда люди, готовые поднять отрасль.

Потом вроде как всякое "ТРЦ-офисное" оживление пошло. Но от людей, понимающих как и что строить и проектировать уже избавились. "Шибко умные". Да еще "соответствующее вознаграждение" им, панимашь ли, подавай. Отрасль продолжают губить дилетанты, хотя под лозунгами "возрождения", например с помощью "BIM".

Да, поднимать отрасль придется. И это будет труднее, чем поднять страну после ВОВ. Сколько десятилетий пройдет, пока "реальным сектором" перестанут управлять "дефективные менеджеры" на всех уровнях.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 просто будет бизнес

Считаем количество бизнесов.

Сообщение от Сергей812 по хранению информации о объектах

Сообщение от Сергей812 с нормальным Data-центром

Сообщение от Сергей812 интернетом

Сообщение от Сергей812 хоть с телефона, хоть с планшета

Сообщение от Сергей812 запрашивают информацию

Сообщение от Сергей812 в пределах своего уровня допуска

Итого 6 направлений.
Не слабо. А если каждый объявить каким нибудь "национальным проектом" - в сельском хозяйстве промышленности и медицине вообще ни кого не останется.

[zenon]

Сообщение от crossing Итого 6 направлений. Не слабо. А если каждый объявить каким нибудь "национальным проектом" - в сельском хозяйстве промышленности и медицине вообще ни кого не останется.

Неправильно!
Добавляем:
Контролирующие организации
Координирующие организации
Наблюдательные
и прочая прочая

[Sergey_v]

В сети есть ролик, где в BIM делают сборную ж/б панель с закладными, монтажными петлями, армированием и т. д.
Так вот. Опытный юзер, и обычную панельку делает минут за 10-15, если не меньше.
Теперь сделает вторую такую же панельку, но с другими размерами, и сделает он его уже за 8-10 минут. То есть производительность отличается настолько, что с 2D это просто несопоставимо.
Я сам выходец из завода ДСК, знаю о чём говорю. Знаю, как это долго и мучительно делается на 2D электронном кульмане. И потом, таких панелек бывает сотнями, и каждый раз всплывает одна и та же всем известная проблема - несовпадение закладных и разнобой элетрики.
А в BIM это делается очень легко, то есть полностью исключается любая геометрическая ошибка, потому как ты сначала всё строишь в объёме, правильно стыкуя и закладушки и электрику, затем каждую панельку дорабатываешь.
Если России отказаться от BIM, коим наверняка более активно пользуются в других развитых странах Мира, то мы рискуем оказаться за бортом мировой конкуренции...

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v А в BIM это делается очень легко, то есть полностью исключается любая геометрическая ошибка, потому как ты сначала всё строишь в объёме, правильно стыкуя и закладушки и электрику, затем каждую панельку дорабатываешь.

Вы описали не БИМ, а просто наглядно показали преимущества 3-д моделирования. Но это делается в десятках программ, а все то, что вы сейчас перечислили, легко сделать и в Автокаде.
В чем же вы видите преимущества именно БИМ, исключая вполне доступный и без него 3-д моделлинг?

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT В чем же вы видите преимущества именно БИМ,

ну например, армирование, множество готовых всяких разных монтажных петель, множество закладных деталей. А ведь ещё нужно пристыковать монтажную петлю и закладушку, потому что в иной раз может случиться так, что рядом с закладушкой невозможно нормально вставить монтажную (распалубочную) петлю, потому что мешаются друг другу. А BIM в таких случаях сразу показывает "жёлтый" конус, который сигнализирует о том, что "что-то здесь не так".
А в 2D это сразу не видно. И узнаём только тогда, когда со скандалом к нам стучится технолог. Я уж не говорю о том, сколько бывает разночтений в объёмах бетона, в армировании, в создании технологических уклонов и т. д. Или бывает так, что в плите толщиной 120мм и весом в 300кг человек не глядя ставит монтажную петлю диаметром 22мм, просто потому что он не глядя в каталог впихнул невпихуемое.
Ну с технологами полбеды. Самая настоящая война бывает со строителями по известным причинам: одна закладушка утопленная, а другая на поверхности, третья повыше, а четвёртую вообще забыли.
Это я там лет 7-8 назад работал. Был бы знаком в те времена с BIM, я бы доказал её эффективность начальству

[zenon]

Sergey_v, то что вы описываете это не БИМ, а как выше сказали 3-д моделирования.

Offtop: для справки из ВИКИ:
BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например, инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т.д.
Информационное моделирование здания — это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту (а также сносу) здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми её взаимосвязями и зависимостями, когда здание и всё, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект.
Трёхмерная модель здания, либо другого строительного объекта, связанная с базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить все необходимые атрибуты[en]. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое: изменение какого-либо из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика.

UP:
собсно БИМ это: запроектировал например конструктор панельку за 10-15 минут, вставил в проект, а на следующий день встал архитектор с левой ноги и изменил раскладку панелей и эти изменения автоматически прошли по всему проекту уже без участия конструктора панелек.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey_v Если России отказаться от BIM, коим наверняка более активно пользуются в других развитых странах Мира, то мы рискуем оказаться за бортом мировой конкуренции...

Разве здесь кто-нибудь призывает "отказаться от BIM? Эта технология, безусловно нужна. Но там, где она действительно необходима.

Все обсуждения идут по поводу обязательного, повсеместного и насильственного "внедрения". Вот прямо до 1 июля, по поручению Президента.

Когда в России начинается массовое "внедрение" чего угодно, это означает, что на "внедрении" очень многие поживятся. Кто больше - на продаже софта, кто немножко - на сочинении серии СП. Но конечный результат таких кампаний всегда ничтожен, а то и вообще отрицательный. И с BIM может получиться так же. Начнут формально соблюдать всё "указанное" и остановят проектирование и строительство.

Ну и насчет "наверняка более активно" осторожней надо. Особенно на основании рекламных роликов.

Вот я за несколько лет набрал около Тб проектов из "развитых стран". Часто "душераздирающее зрелище". Во всяком случае не лучше, чем у нас в среднем. А отдельные всплески есть и у них, и у нас.

И куда уж у нас активней - Президент РФ лично "повелевает" этим делом. А чем же всякие трампы-меркели из развитых стран заняты? Да там такое в голову никому не придет.

Ведь по многим технологиям, изначально изобретенным в "развитых" странах Россия их обогнала. Доступность Интернет, сотовая связь, программирование и т.п. Но это произошло там, где Государство не "внедряло" указами.

[Sergey_v]

Сообщение от zenon 3-д моделирования.

хорошо. В 3D автокаде как можно сделать армирование..? Где ты сделаешь 3D-модели сотен закладушек, несколько десятков петель..? Это в обычном 3D акаде сделать невозможно.

[tigra-18]

Сообщение от Sergey_v Где ты сделаешь 3D-модели сотен закладушек, несколько десятков петель

Интересно, а как машиностроители живут без БИМа и в чем они делают "сотни 3D-модели шестеренок, пружин и т.п."?

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 Интересно, а как машиностроители живут без БИМа и в чем они делают "сотни 3D-модели шестеренок, пружин и т.п."?

SolidWork, компас.. а строители как то подсели в свое время на акад, сейчас еще на БИМ хотят подсадить)

[Sergey_v]

Сообщение от tigra-18 Интересно, а как машиностроители живут без БИМа

ну наверное, подозреваю, что машиностроители работают в более адекватном и щадящем временном режиме. А в строительстве не так: сваи забиты, архитектура согласована, а начальник отдела типового проектирования рвёт на себе волосы, подгоняя выдачу изделий в завод.
Offtop: "сначала лишь бы сделай, хоть как, а вот потом будем думать, почему именно так, а не иначе"

[Сергей812]

Почему то БИМ начинается и заканчивается на архитектуре и конструктиве) Вот наглядный пример - из 200+ посмотревших только 1 делает электрические разделы в ревите)

[VladiT]

Сообщение от Sergey_v Это в обычном 3D акаде сделать невозможно.

Ну почему же? Делаете деталь в отдельном файле, затем внедряете ее внешней ссылкой в суммирующий чертеж или модель, размножаете и размещаете где нужно. Если потребуются изменения - вносите их в файле детали, открываете сумму - все детали обновятся. Внешние ссылки возможны и множественные (сумму - в сумму), короче - как разметите иерархию, так и будет.

И получается всего лишь один из приемов ссылочного моделирования, давно доступный в десятках программ моделирования.
А вот скажите - зачем нужно делать буквально все здание до болта в 3д? Зачем устраивать фуфел с эксплуатационной моделью здания, ведь ясно же что через десятки лет грош цена будет любой его модели, изготовленной в предыдущих версиях. А те комплектующие, которые были задействованы при его проектировании, в будущем можно будет отыскать тольrо на аукционах антиквариата.

[Sergey_v]

Сообщение от VladiT Ну почему же?

ну например, есть простейшая закладная деталь. Пластина и два стержня с крюком на концах. Как мы это сделаем в обычных кадовских условиях без прибамбасов, солидами что-ли..? А если его редактировать надо будет..? И как это "солид" учтётся в спецификации?
Например, есть всякие штучки-закладушки, которых нужно ставить на каком-то определённом расстоянии от торца сборного элемента, и при его сдвиге на 20мм, он будет торчать с торца изделия. Об этом акад тебя не предупредит.
Или же, есть достаточно плотно армированная балка, в которую трудно впихнуть даже монтажную петлю, если ты не видишь весь элемент "изнутри". А ведь акад это сделает так, как ты хочешь, без шума и сигналов, в отличие от БИМ

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 Почему то БИМ начинается и заканчивается на архитектуре и конструктиве

Кстати, было бы полезно очертить границы БИМ. Ведь любое явление или процесс, если он реален - всегда имеет не только свою начальную, но и конечную точки, границы применения.
Что напрягает в продвижении БИМ - так это то, что начальные границы показывают ярко и красочно (по типу "это нужно всем!!!") а вот конечные границы, критерии того где БИМ утрачивает свой смысл - вообще не описывают.

Обычно такое - явный симптом прохиндиады. Остап Бендер именно так лечил жителей Васюков - мол, главное начать, а там как понесется!..
Я вижу что сторонники БИМ присутствуют, и поэтому обращаюсь к ним с просьбой - опишите конечную границу применения БИМ в строительстве. Или проще - с какого момента, пункта, иного граничного маркера чего-либо эта технология утрачивает свою актуальность? В этом нет ничего уничижительного, просто если явление реально и актуально - то оно просто обязано иметь четкие граничные условия.
Очень интересно мнение о граничных условиях применения БИМ именно от сторонников, а не противников этой технологии.