[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT Не знаю....

Понятно.
Именно не знающие со знанием рассусоливают темы.
Видимо цели у Вас соответствующие...

[vedinzhener]

Представляю себе вопрос от экспертизы по БИМ модели. Предоставить расчет самореза крепления кухонного шкафа к гипсокартонному коробу в квартирах 1,5,9и т.д.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Именно не знающие со знанием рассусоливают темы.

Как показывают посты того же PL, даже у них не достигли тех высот использования БИМ - как у сидящих на данном ПО менеджеров в рекламных проспектах) Так что эта тема изначально была обречена)

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 Как показывают посты того же PL, даже у них не достигли тех высот использования БИМ

Единственные, что я знаю, кто достигли высот в этом деле - проектировщики морских платформ. Все ли - не знаю

[VladiT]

Свежая (от 10 окт. 2019) статья "О прибылях и убытках: как внедрение коммерчески успешного BIM может дать обратный эффект"
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=20837
Выдержка, поясняющая суть ситуации:
"Тут, как мессия, появляется «придворная» ИТ-фирма с традиционной благой вестью: мы решим все ваши проблемы, аллилуйя, братья! ... Красочные презентации, кофе, бутерброды, понты. Всё как положено. Технологию развернули системно: 3D-сканирование объектов, обработка сканов, построение BIM-модели обследуемого предприятия. Для своих – самые лучшие технологии.
Часть финансирования взял на себя институт, часть запросили через корпоративный инвестфонд. Ну раз в инвестпроекте все свои, деньги были выделены. Фирма провела закупки, инсталляцию и обучение. Акты подписали. Но дальше началось самое интересное.

Дело в том, что как-то никто не обратил внимания на рост общих трудозатрат в пилотных проектах. Постепенно стало выясняться, что новая технология для института теперь требует почти в два раза больше времени на проект: сначала нужно создать весьма трудоёмкую модель, потом нужно сформировать документацию, а раньше-то требовалось только сформировать документацию…

Момент истины настал на переговорах с корпоративным заказчиком:

Заказчик: Почему стоимость вашего проекта возросла?

Институт: Мы перешли на новую современную технологию.

Заказчик: Я не буду платить вам больше, чем обычно.

Институт: Но, понимаете… эта технология позволяет повысить качество наших проектов, мы снизим риск возможных ошибок. Вы доплачиваете за это.

Заказчик: Ваши ошибки – это ваши проблемы. Вы обязаны предоставить нам качественный проект. Я не собираюсь платить больше.

…Переубедить Заказчика не удалось. Институт сразу попал в сложное положение: вложены сотни миллионов рублей в новую технологию (и качество проектов вроде бы повысилось), но её использование – убыточно для института. Как только сотрудники начинают работать по этой технологии – институт получает убытки по причине роста общих трудозатрат, которые никак не компенсируются ростом выручки. Естественно, возникли вопросы с отчётностью перед инвестфондом: технология внедрена, где снижение издержек, где рост прибыли?..

Подробный разбор полетов в тексте статьи.

Понятно, что речь здесь о специфическом проектировании - они делали проект утилизации предприятия, а не проект нового.
И основную причину провала автор видит в том, что затратная БИМ-модель в этом случае далее не нужна и по окончании работ уничтожается. Автор почему-то считает, что в ином случае стоимость БИМ-модели была бы возвращена из будущей прибыли с построенного объекта.

На мой взгляд, это странная точка зрения. Ведь БИМ-модель, как и любая проектная продукция - оплачивается разово, по итогу проекта. И дальнейшая эксплуатация может сказаться только на весьма спорной и пока виртуальной БИМ-функции "эксплуатационной модели". Но и тут непонятно, каким образом в течение многих лет деньги эксплуатанта будут попадать проектировщику?
В лучшем случае они достанутся заказчику, а с проектировщиком расчет останется далеко в прошлом.

Автор очень верно отмечает, что внедрение БИМ как ни крути, относится к издержкам и является убытком.

Но проектировщик может компенсировать убытки только одним способом - увеличить стоимость проектирования. На что заказчик резонно отвечает что "ваши эксперименты - это ваши проблемы, я за это платить не должен".
В описанном случае не удалось продать рост стоимости проекта из-за БИМ - заказчик у них проект купил, а БИМ не купил.

В рекламной " теории БИМ" - здесь должны были сказаться некие красивые условности - типа, "если мы все вместе сядем в БИМ - то как нам сказали, потом у нас всех будут прибыли". 20% или сколько там обещается...

А статья отлично показывает, что в реальности никто не желает дожидаться ни рекламных условностей, ни "светлого будущего".

Вывод прост: Внедрение БИМ должно оплачиваться заинтересованной стороной (государством или корпорациями). И рассматриваться честно - как убытки проектировщика. Убытки эти должны компенсироваться до тех пор, пока обещанное щастье с БИМ не наступит. Но ничего подобного у нас не происходит, в результате и получается то, что тут описано.
---------------------------
Интересны и реплики в тамошнем обсуждении. Например:
"Видимо так и есть. Честно Вам скажу ,что я еще нигде не видел обоснования инвестиций в IT или BIM. Точнее так, я видел такие обоснования только в презентациях поставщиков и консалтинговых компаний. И ни разу не видел, кто бы по факту внедрений взял и посчитал реальный экономический эффект от внедрения.

P.S. А если вы осмелетесь поднять эту тему, то Вас сожгут на костре как еретика. Это табуированная тема."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Единственные, что я знаю, кто достигли высот в этом деле - проектировщики морских платформ.

Здесь, конечно, BIM необходима.

Сообщение от VladiT Заказчик: Ваши ошибки – это ваши проблемы. Вы обязаны предоставить нам качественный проект. Я не собираюсь платить больше.

Точно так же ответят большинство заказчиков, и не в частном случае демонтажа, когда "модель уничтожается".

Даже госзаказчику социальных объектов приходится с трудом изыскивать деньги на проектирование. Тем более, что ПД надо сделать до попыток попасть в какую-нибудь программу финансирования. И мифические удобства и экономия при эксплуатации его меньше всего волнуют.

То же и для девелопера, который строит обычный объект (не "морскую платформу"), чтобы его продать, а самому "успеть добежать до канадской границы".

[VladiT]

А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

Могу предположить только, что в тех областях БИМ уже плотно внедрен в сегменте устанавливаемого оборудования и это влечет за собой подходы и к проектированию остального. Так ли это?

[0t0]

Разница между машиностроением и строительством.
Проходит по стоимости проектирования 1 м3 объема конструкции, который окупается.
Строительство принципиально малобюджетнее, по построению.
В строительстве только типовое проектирование по этому критерию может приближаться к машиностроительной логике.

Если бы кто-нибудь потратил силы на создание такого рода сравнительной таблички, по разным видам машиностроительной и строительной продукции - а потом сделал бы аналогичную табличку, приведенную к 1 м3, для различных методов проектирования - полагаю граница рентабельности bim была бы очевидна, банально визуально.

[VladiT]

Сообщение от 0t0 Разница между машиностроением и строительством. Проходит по стоимости проектирования 1 м3 объема конструкции, который окупается.

Вы имеете в виду то, что формы объектов пром. сооружений более просты, там нет декоративных элементов и меньше отделки?
Да, наверное это так. Но тогда выходит, что резон в применении БИМ там не в том, что это позволяет решить какие-то сложные проблемы, а просто в том что из-за меньшей сложности и стоимости проектных работ, можно более безболезненно внедрять БИМ. Но и в этом случае непонятно - кто же является заинтересованной стороной такого внедрения? Просто "по-приколу" внедряют, что ли - пользуясь предоставившейся возможностью? Странновато, должны же быть бОльшие резоны, чем любопытство за счет сметы.

Сообщение от 0t0 В строительстве только типовое проектирование по этому критерию может приближаться к машиностроительной логике.

Бесспорно. Ведь здесь, "погорбатившись" один раз на пилотном проекте, насоздавав семейств и отладив другие элементы бим-конвейера, действительно можно получать выгоду с каждым новым повторным применением. Лично я всегда считал что БИМ имеет смысл только в типовом проектировании. А вот в проектировании уникальном - большинство БИМ-выгод теряется на следующем объекте, я думаю.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Вот еще интересная статья, рассматривающая проблемы степени детализации БИМ-проекта-
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17329
Написано здраво, но и здесь я не нашел ответов, как бороться с избыточной детализацией. Хорошо хоть, что избыточная детализация уже официально считается ошибкой, даже в руководящих наших документах (были ссылки ранее).

Здесь традиционно предлагается просто иметь в виду опасность избыточной детализации и при определении степени оной руководствоваться здравым смыслом, например:

"Как мы видим, концепция LOD крайне важна для планирования процесса информационного моделирования. Она отвечает на вопросы:

что? (какой элемент модели)
какую информацию должен содержать этот элемент?
когда? (в какой момент времени)
от кого должна быть передана эта информация?
кому должна быть передана эта информация?"


Но беда ведь не в том, что проектировщик не обладает здравым смыслом, а в том, что проектная продукция должна "угадать" множество вещей, время которых еще не наступило. Мало ли что из твоей стадии и сегмента понадобится через месяц смежникам и контрагентам?
И здесь крайне важны сложившиеся годами принципы взаимодействий. Разные подразделения на разных стадиях наработали давно самое ценное - навык совместной работы и уже знают, что от кого и когда им понадобится.

А вот это при внедрении любых нововведений - летит вверх тормашками. Появление новых инструментов и приемов работы - плюс, но он же неизбежно влечет за собой громадный минус в том, что это же разваливает отлаженные взаимодействия контрагентов проектирования. Помните, как было раньше? Кто-то перешел на Автокад, а кто-то нет. Перешедший не является еще асом автокада и совершает там новые, неведомые ранее ошибки. А другие, кто не перешел - требуют подавать им все на бумаге. Ну и т.д.

Как это касается избыточной детализации в БИМ?

Самым прямым образом - ведь не зная точно, что может понадобиться, а что нет - начинащий бимщик и его менеджер разумно предпочтут максимальную детализацию - разумной. На всякий случай, пусть лучше компы сдохнут от перегруженной модели - чем к ним будут претензии что они чего-то недодали или не учли. Тем более что раскопировать в файле например, тысяч двадцать болтов с реальной 3-д резьбой - как делать нефиг, это не то что рисовать их руками, как раньше. И пусть кто-то скажет, что тут "мало работали"...

И как бороться с избыточной перестраховочной детализацией, по-прежнему мне не ясно. Вижу только что роль бим-менеджера тут принципиально важна, но как уже говорил ранее, никакой бим-менеджер, если он не был перед этим ГИПом или ГАП-ом лет десять - не сможет разумно определить нужный уровень детализации. А то что рядовые сотрудники во всех случаях предпочтут перестраховаться и перегрузить модель "на всякий случай" - на мой взгляд, есть большая опасность, бороться с которой пока неясно как.

[Menelay]

У нас в конторе внедряют не BIM, а 3-D сканер.
По задумке руководства это должно было значительно ускорить обследование реконструируемых объектов (мостов).
Как было раньше. Выезжала группа из 3-4 человек, за один день проводила все необходимые замеры, фотографировали и подснимали нивелиром ключевые отметки. Иногда приходилось еще раз выезжать - домерить то что забыли/пропустили в первый выезд. Потом выезжал геодезист и делал общую топосъемку. За несколько дней ее обрабатывал и мы получали достаточные для проектирования данные. Весь цикл - 7-10 дней.

Как стало теперь. Обследователи не нужны. Поехали один новенький ГИП и два изыскателя с Прибором. Почти ничего не померили, не фотографировали. Зачем: Прибор все сам делает. Ставили Прибор на несколько стоянок (потом оказалось надо было больше - совмещение плохо работает). А мост такое сооружение, что самое "интересное" не сверху, а снизу, в труднодоступных для объектива сканера местах. Прибор "видит" только в прямой видимости луча.
Вернулись, начали обрабатывать. Сначала в одной, потом в другой, и еще в третьей программах. Так как нет софта, который бы позволял полностью обслужить прибор и выдать данные для удобного прочтения. Весь цикл - 5 недель

В результате имеем 3-d модель местности с очень высокой точностью: каждую травинку видно (отметок земли правда не видно из-за травы, ну да это детали . А вот конструкция моста теряется во мгле незнания.

Сколько денег было потрачено на сканер, сопутствующие GPS-приборы, компьютер с ВОТ-ТАКОЙ видеокартой, программы обработки - говорить не стану. Но деньги сопоставимы с зарплатным фондом организации за несколько месяцев. Все это для того чтобы сэкономить 1-2 дня обследования.

[Сергей812]

Скорее тем же квадрокоптером по конструкциям моста летать, наверно, проще

[Ranli]

Сообщение от VladiT Дело в том, что как-то никто не обратил внимания на рост общих трудозатрат в пилотных проектах. Постепенно стало выясняться, что новая технология для института теперь требует почти в два раза больше времени на проект: сначала нужно создать весьма трудоёмкую модель, потом нужно сформировать документацию, а раньше-то требовалось только сформировать документацию… Момент истины настал на переговорах с корпоративным заказчиком: Заказчик: Почему стоимость вашего проекта возросла? Институт: Мы перешли на новую современную технологию.

Вот это бесит больше всего. По факту даже самые продвинутые инструменты не позволяют делать простейшие построения простым же копированием - нужно сначала построить виртуальную иерархию и лишь потом добавлять реальные объекты. При корректировке чего-нибудь также возникает множество проблем, когда приходится затрачивать огромное количество времени на какие-то несуразные вещи, которые, пока смотришь рекламную "презентацию" кажутся ничтожными, но на деле наоборот.
И тогда возникает резонный вопрос: а нам это всё зачем? Если кому-то "сверху" это надо и они это пыжатся внедрить - а не потратить бы им на это немножко денег? И нет, не в стандартном распильном режиме, а чтобы они дошли до непосредственного участника сего торжества "прорывных тИхналогий"

[Сергей812]

Сообщение от Ranli По факту даже самые продвинутые инструменты не позволяют делать простейшие построения простым же копированием - нужно сначала построить виртуальную иерархию и лишь потом добавлять реальные объекты.

так потому что уже не просто объекты, а объекты с привязанными данными. Откуда программа догадается, какие привязанные данные должны быть в копиях объектов?

[Ranli]

Сергей812, это понятно, но по факту имеющиеся инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ, что приводит к увеличению себестоимости. Однако это почти не влияет на цену, кроме небольшого процента за "разработку 3D", чем информационная модель уже не является

[Ильнур]

Сообщение от Ranli ...инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ...

Человечество в своем техноразвитии уперся в потолок. Дальнейшие потуги ведут не к повышению, а к уплотнению. Людям нечем заняться. Летят на марс. Изобретают Перпетуум Топоре. Торчат в соцсетях круглосуточно. Стремление к всеобщей цифровизации во всех сферах приведет к уплотненному хаосу.
Все закончится взрывом, как взрыв сверхплотной звезды.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

Потому что здесь, в относительно небольшом объеме, сосредоточена масса коммуникаций. Всё должно быть запроектировано максимально точно, безо всяких "по месту и по соображению". Здесь и в 2D всё разрабатывается "до болта", а на технологические блоки вообще конструкторская документация.

Вот здесь однозначно нужна 3D-модель. А кроме того нужна и информационная модель, потому что о каждом трубопроводе, задвижке и другом оборудовании нужна полная и точная информация, а не только "картинка". И здесь как раз будет очень серьезная эксплуатация, которую без полных сведений обо всем организовать невозможно.

Но на таких объектах BIM используют и без указов Президента. А на большинстве рядовых никакую BIM принудительно внедрять не надо. Это просто очередная кампания по перераспределению "чатлов". Заказчик сам должен решать, надо ли ему это, а если решит, что надо - должен оплачивать в соответствующем размере.

[Krieger]

Поработал в двух весьма крупных компаниях. В обееих пытаются внедрить этот BIM. К чему пришали за пару лет - выделили группу инженеров, которые обрабатывают разработанную в 2D документацию и переводят в 3D. Надо бы наоборот, но сроки никто не отменял, а с 3D чего то долго получается, если проекта еще нету...
Плюсы:
1. Красивая картинка - можно показывать на всяких конференциях.
2. Пару раз нашли коллизии между смежными отделами. Правда они и в 2D легко просматриваются, просто кто-то откорректировал проект не откорретировав задание.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT А почему именно для морских платформ БИМ так необходим? Также, я встречал мнения что он непременно нужен для всяких высокотехнологических объектов, атомных электростанций и проч. Но я не могу пока понять - почему именно?

В гражданском строительстве 90% работ это общестрой - стены, двери, перекрытия и прочие вещи, которые можно по месту допилить напильником. Уже при монтаже лестниц частенько вылезают косяки с размерами, причем даже там, где делали раньше и было все нормально.
В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием. Все это виляет по узким коридорам и по месту перегнуть трубу ф300 никак не получится, также как и сместить воздуховод сечением в квадратный метр. Такие переделки занимают огромное количество времени и стоят дорого. На буровых платформах все усугубляется критической нехваткой места. На атомке совсем не весело пилить упущенное отверстие в армированном бетоне толщиной в полтора метра и т.д. и т.п.
На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Не на сложной - а на оплачиваемой.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от VladiT Вы имеете в виду то, что формы объектов пром. сооружений более просты, там нет декоративных элементов и меньше отделки?

Проще.
Пусть вы проектируете новую автомобильную платформу. Бюджет разработки 2 ярда. Объем изделения скажем 10 м3. Стоимость разработки 1 м3 200 миллионов.
На базе платформы будет выпущено несколько автомоделей, суммарным тиражом 100 миллионов, с розничной ценой пусть 20 000, т.е. 2000 миллиардов.
Т.е. цена разработки в конечном итоге будет 0,1% и 200 миллионов на 1м3.

Тоже самое для нетипового проектирования в строительстве. Стоимость проектирования - для РФ, до недавнего времени 1-3% от смр, 1 м2 при продаже в рознице 500-30000 м2 (последняя цифра доя клубных домов в центре Москвы), если говорить чисто о стоимомти смр порядка 500-2000 за м2, при привелении к 1 м3 делим на 3 - 150-700.

Иначе говоря цена проектирования изделия, привеленная к 1 м3, различается в миллион раз.

При этом, цена покупки софта различаются - по приведенномк выше материалу - автокад условно бесплатен, ревит 110 000 рублей в год на 1 рабочее место, бентли дороже ревита в 10-15 раз, катя в разы дороже бентли.
Плюс разница в стоимости обучения.
Плюс разницв в стоимости пользования.

Понятно же, что с тз "качества" лучше всем перейти на катю.
Кто оплатит?

Собсно, было бы честным привести цену пользования тем или иным софтом к стоимости единицы изделия.
Сразу была бы понятна рентабельность.
По суьи ведь bim истерия базировалась на обмане - и пользователям и заказчикам обещали удешевление проектного продукта, за счет использования bim.

Т.е. условием взлета bim является бесплатность софта и его единственность на всем строительном рынке.
Последнее условие сводит к минимуму расходы на освоение.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Не на сложной - а на оплачиваемой.

Вы таки проектируете бесплатно?