[Sanechek]

Помогите пожалуйста с определением конкретной профессии!. Закончил институт по специальности ПГС. 2 года работаю проектировщиком. Выполняю архитектурную часть, конструирую металл, железобетон, немного научился считать, генплан иногда приходиться делать, пишу пояснительную. Короче все подряд, но досконально не знаю ничего. И если дальше заниматься проектированием, боюсь что так и ничего конкретного не узнаю! Это какой опыт должен быть что бы знать все. Интерессно ГИПы отсоться к этим людям? Очень бывает жалко, что читая некоторые сообщения, не все понимаешь. И очень завидуешь тем людям, которые могут грамотно ответить на любой вопросс.

[Агамемнон]

Сообщение от acid слова, слова... Ну допустим имею я квалификацию инженера 1 категории, и что? занимаюсь я сейчас вопросами совсем не относящимися к моей узкой специализации. И что, я вдруг стал ведущим или главспецом? или от того что буду называть и позиционировать себя как главспец ко мне все сразу побегут? в мск может и будут бегать, а у нас город небольшой - все на ладони - кто как и что. Могу назваться хоть чертежник - однако работу буду делать гиповскую. Слова, слова... согласен, что какое-то обозначение общепринятое быть должно, но оно должно отражать реальность - а не то, что вчерашний выпускник гордо заявляет - я там в одной конторе главспец... я тоже могу себе в трудовую понаписать много чего... А так, в условиях условностей(пардон за тавтологию) все это ничего не значит... То что у тебя есть "Учитель" - говорит о том, что ты не более чем ведущий - в твоей терминологии. Скажи, ты НИКОГДА не ошибаешься?

Чушь пишите.
Учитель это тот, кто тебя учил. Мне представляли как-то по случаю учителя моего учителя - соответсвенно примерно 82 и 76 на момент этого события им было.
А "ведущий" это не место в иерерахии Учителей и учеников - а квалификация - качественная характеристика твоих компетенций.

Вот потому, что должность=запись в трудовой ничего не значит - в любой конторе тебе чего хочешь напишут - и следует различать должность и квалификацию.
По поводу "буду делать гиповскую работу". Важно еще и КАК ты ее делать будешь. Ведущий тоже проекты делает. Просто нестабильно по качеству/гарантиям и результату, в отличии от.

Offtop: ладно, на сегодня завязываю троллить
Квалификация не должна описываться должностным названием.

[Meknotek]

Сообщение от acid Квалификация не должна описываться должностным названием.

Я это и пытаюсь объяснить Агамемнону...

[Агамемнон]

Сообщение от acid Offtop: ладно, на сегодня завязываю троллить Квалификация не должна описываться должностным названием.

Почему нет?
В НОРМЕ нельзя занимать должность, не обладая соответсвующей квалификацией.
Если тем не менее ведущего по квалификации назначают главспецом по должности - то это не проблема профиерархии - но тех неумных людей, что так поступили.

Meknotek
А разве не проще научится четко различать должность и квалификацию? Нежели внедрять в сознание профессионального сообщества некие искусственные новодельные термины?

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон В НОРМЕ нельзя занимать должность, не обладая соответсвующей квалификацией.

Что есть "норма" и что есть "соответствующая квалификация"? Где это подробно расписано? В виде "Норма: На должность ... назначаются инженеры .... с квалификацией ... (какой?)"
В квалиф. справочнике, как Вы заметили, требования к стажу только. О какой "норме" идет речь?

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Что есть "норма" и что есть "соответствующая квалификация"? Где это подробно расписано? В виде "Норма: На должность ... назначаются инженеры .... с квалификацией ... (какой?)" В квалиф. справочнике, как Вы заметили, требования к стажу только. О какой "норме" идет речь?

Читайте описание критериев, в соответсвии с которыми одна квалификационная категория КАЧЕСТВЕННО отличается от другой, выше.

И повторюсь в дцатый раз - не устраивают мои "критерии" - напишите свои.
Неспособны - признайте свою неспособность.
И не нужно так уперто апеллировать с наследию советской бюрократии. Вопросы профиерархии не относятся к области компетенций околопроектных бюрократов. Это, простите, внутреннее дело "спецов".

Сообщение от Meknotek что схема Ильнура мне больше по душе, зачем ее расписывать?

На этом все и заканчивается. Как всегда.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон В НОРМЕ нельзя занимать должность

Т.е. "нельзя" определяется Вашими критериями, а не какими-то должностными инструкциями, ГОСТами или подобными документами? Ну так ставьте "ИМХО" или "по моему мнению".

Сообщение от Агамемнон И повторюсь в дцатый раз - не устраивают мои "критерии" - напишите свои.

И повторюсь в дцатый раз - не устраивают не "Ваши критерии", а их "названия", совпадающие с должностями и категориями

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Т.е. "нельзя" определяется Вашими критериями, а не какими-то должностными инструкциями, ГОСТами или подобными документами? Ну так ставьте "ИМХО" или "по моему мнению". И повторюсь в дцатый раз - не устраивают не "Ваши критерии", а их "названия", совпадающие с должностями и категориями

Да флаг в руки.
Имеем ваше "мнение" против моей ОБОСНОВАННОЙ "категоризации". Причем свой краткий текст я готов расписать много более подробно. А вы не имеете за душой ничего кроме эмоциональных оценок.
Согласитесь - разница.

Вынужден в очередной раз повториться.
"Meknotek
А разве не проще научится четко различать должность и квалификацию? Нежели внедрять в сознание профессионального сообщества некие искусственные новодельные термины?"
Неудобные вопросы игнорируется?.
Я не вижу причин, почему "подвинуться" должна квалификационная иерархия. Пусть "должностная" двигается.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Да флаг в руки. Имеем ваше "мнение" против моей ОБОСНОВАННОЙ "категоризации".

Ваше обоснование строится не на фактах, а на умозаключениях. Поэтому "обоснованием" это назвать сложно. Скорее, просто набор определений (более строго говоря, переопределений - слишком уж близко стоят данные понятия)

Сообщение от Агамемнон Неудобные вопросы игнорируется?.

Ни одного неудобного для меня вопроса не увидел. Также как и правил форума, требующих отвечать на все подряд заданные мне вопросы.

Сообщение от Агамемнон Я не вижу причин, почему "подвинуться" должна квалификационная иерархия. Пусть "должностная" двигается.

Если ЛИЧНО ВЫ не видите - другой вопрос. Я ж говорю, добавляйте "мое мнение", "ИМХО" и подобные словосочетания, чтобы читающие Ваши сообщения могли четко различать констатацию фактов и Ваши умозаключения (не обязательно верные и подходящие для всех). Всем понятно, что движение "устоявшегося" определения к хорошему не приведет никогда, только к путанице. А желающих "что-то подвигать, ибо ему неудобно" я насмотрелся достаточно.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон А разве не проще научится четко различать должность и квалификацию? Нежели внедрять в сознание профессионального сообщества некие искусственные новодельные термины?

Достаточно удобная система.
Позволяет сразу видеть - соответствует ли человек занимаемой должности.

Здесь на форуме бывают от расхождения квалификации и занимаемой должности интересные слУчаи.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...Имеем ваше "мнение" против моей ОБОСНОВАННОЙ "категоризации". ...

Вот так. Не более и не менее. Крупно: ОБОСНОВАННОЙ.
Чем обоснованный? Вот этим?

Ведущий. ... результат может быть как успешный, так и провальный.

Бред какой-то. Типа "поводырь, но слепой"

Достаточно удобная система.

Никакая система, рожденная для восхщения своей бессмысленностью.
Насчет моей способности\неспособности описать критерии - бывают системы, не нуждающиеся в пространном растолковании (после которого ясности не добавляется).
И вообще, квалификация не дискретна.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Насчет моей способности\неспособности описать критерии - бывают системы, не нуждающиеся в пространном растолковании (после которого ясности не добавляется). И вообще, квалификация не дискретна.

Ну-ну.

[Forrest_Gump]

to Агамемнон - какова практическая ценность защищаемой Вами квалификационной сетки, если Вы всё равно планируете разговаривать с людьми на предмет "а что Вы такого проектировали лично"?

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump to Агамемнон - какова практическая ценность защищаемой Вами квалификационной сетки, если Вы всё равно планируете разговаривать с людьми на предмет "а что Вы такого проектировали лично"?

Нужно сказать, что в рамках системы НИИ Москомархитектуры, например, представление о проиерархии наличествует. И я пишу в общем-то о банальных для московского (в окрестностях Маяковки, во всяком случае) проектного мира вещах.
Проблемы с пониманием начинаются за ее пределами, в основном.
В различных провинциальных НИИ, различных ООО со своими проектными отделами, на линии, в структурах Заказчика, у обывателя, у выпускников.
Очень трудно и утомительно объяснять Заказчику или работодателю, почему услуги вчерашнего студента и главспеца стоят неодинаково. И не всегда удобно - выглядит что набиваешь себе цену.
Пусть он лучше об этом прочитает, заранее и морально подготовится.

А "замер" - это узкая специфика конфликтных разборок. Там собственные "правила". Там больше психология рулит - динамика конфликта.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...Проблемы с пониманием начинаются за ее пределами, в основном...В различных провинциальных...

Ну да, ну да... За МКАДом жизни нет. На Марсе и то наверно есть.

Сообщение от Агамемнон ...Очень трудно и утомительно объяснять Заказчику или работодателю, почему услуги вчерашнего студента и главспеца стоят неодинаково..

Если бы говорили просто "студент и Большой спец", то любой заказчик (владеющий русским) моментально понял бы. А то бла-бла, ширость компетенций...

Сообщение от Агамемнон ... И не всегда удобно - выглядит что набиваешь себе цену...

Почему только выглядит? Суть-то именно такая. Даже сейчас:

Сообщение от Агамемнон ... Пусть он лучше об этом прочитает, заранее и морально подготовится...

Т.е. материально, по-русски говоря

[Forrest_Gump]

to Агамемнон - из Ваших слов следует, что защищаемая квалификационная сетка, по сути явление искусственное. так как люди, удаленные от Маяковки (провинция, заказчики и пр.) не понимают разницы между вчерашним студентом и главспецом. да и зачем утомительно заказчику объяснять банальные вещи - не понимает, ну и флаг ему в руки, и пожелание успехов в поисках приключений со вчерашними студентами. раз Вы позиционируете себя как отличного специалиста...
да и с Вашей методой "замера" в корне не согласен. так как проектирование осуществляется на основе расчетов, то какой смысл мерится былыми заслугами, а не сделать свои убедительные выкладки? своим достоинством хорошо трясти перед заказчиком на стадии переговоров-договоров...

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump to Агамемнон - из Ваших слов следует, что защищаемая квалификационная сетка, по сути явление искусственное. так как люди, удаленные от Маяковки (провинция, заказчики и пр.) не понимают разницы между вчерашним студентом и главспецом. да и зачем утомительно заказчику объяснять банальные вещи - не понимает, ну и флаг ему в руки, и пожелание успехов в поисках приключений со вчерашними студентами. раз Вы позиционируете себя как отличного специалиста... да и с Вашей методой "замера" в корне не согласен. так как проектирование осуществляется на основе расчетов, то какой смысл мерится былыми заслугами, а не сделать свои убедительные выкладки? своим достоинством хорошо трясти перед заказчиком на стадии переговоров-договоров...

Вы не оригинальны.
Не согласны - предложите свой вариант. Не можете - признайтесь в неспособности. Это честная позиция.

И по поводу "так как проектирование осуществляется на основе расчетов". Смешно. "Расчеты" (чистая инженерно-техническая составляющая) в проектировании дай бог 20%, скорее ближе к 5-10%. Против "веса" такой опции как "согласование" (в широком смысле) % в 30-50, например.
Подобный взгляд характерен для начинающих, в глазах которых "расчеты" имеют гипертрофированное значение. Гипертрофированный не за счет какого-то особого пиетета к "расчетам" - но за счет незнания и непонимания других составляющих профессии.

Я прекрасно понимаю, что моя позиция не нравится 99% "проектировщиков". И очевидно почему.
Ну что ж - такова селяви. И цели не стоит - нравится.
К счастью беспомощность тех, кому "не нравится", достаточно очевидна.

PS:
Кстати. Ваше "несогласие" вовсе не гарантирует вас от оценки по этой "методике".

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вы не оригинальны. Не согласны - предложите свой вариант. Не можете - признайтесь в неспособности. Это честная позиция.

Ваша логика, как всегда, "на высоте". Явные проблемы с причинно-следственными связями. Если "не согласен", не значит, что ДОЛЖЕН предоставить свой вариант. А если не предоставляет - не значит, что НЕ МОЖЕТ. Просто никому особо не надо копаться в таких подробностях, все равно на 99% получится однобоко и непонятно другим (как в прочем и в Вашем случае).

Сообщение от Агамемнон PS: Кстати. Ваше "несогласие" вовсе не гарантирует вас от оценки по этой "методике".

Ваше несогласие, например, с системой Ильнура, не гарантирует, что Вы не будете оценены по ней (и тем более, что получите "высшее" звание)

Сообщение от Агамемнон К счастью беспомощность тех, кому не нравится, достаточно очевидна.

А вот это Ваше утверждение - весьма серьезная "претензия". Вряд ли Вы сможете доказать связь "не нравится" - "беспомощен" (или наоборот). Поэтому "слова, слова...". Либо мы обсуждаем квалификацию, либо демагогию разводим. Пока у Вас получается второе (одни ничем не подтвержденные утверждения)

Сообщение от Агамемнон И по поводу "так как проектирование осуществляется на основе расчетов". Смешно. "Расчеты" (чистая инженерно-техническая составляющая) в проектировании дай бог 20%, скорее ближе к 5-10%. Против "веса" такой опции как "согласование" % в 30-50, например. Подобный взгляд характерен для начинающих, в глазах которых "расчеты" имеют гипертрофированное значение. Гипертрофированный не за счет какого-то особого пиетета к "расчетам" - но за счет незнания и непонимания других составляющих профессии.

По-поводу Вашей оценки "% расчетов/согласования", "сложности", "непонимания" - не забудьте дописать, что все это касается ТОЛЬКО "ОВ".
Или Вы рискнете предположить, что например и конструкторов это тоже касается? Предположите, контр-примеров у меня (и у Ильнура, да вообще у немалой части участников форума) будет достаточно, чтобы "утопить" всю эту классификацию при попытке ее применения к конструкторам... (или на этом и строится Ваше умозаключение "99% не поймут"? Ну да, это очевидно, методы проектирования ОВ не подойдут архитекторам, электрикам и т.п. )

[Агамемнон]

Для других специализаций отличается только %, не принцип.
В дуальной специализации архи-конструкторы % "согласования" не меньший. Просто он "сдвинут" в область архов. Вы ведь - как вам это свойственно - на "в широком смысле" в скобочках внимания не обратили - а ведь это отсыл к общению архов с Клиентом, например, или к общению с "госрегулятором" - это тоже вид "согласования".
Кстати, невзирая на бытующие в среде "конструкторов" мифы о ОВ, объем расчетов у нас как минимум не меньше. Только структура их другая.

Чего ж ждете то?
Цельная толпа второй день проходится "по личности" при абсолютной импотенции по существу.

[таи]

Сообщение от Meknotek несогласие, например, с системой Ильнура, не гарантирует, что Вы не будете оценены по ней

Offtop: Что-то мне сегодня с утра не хочется оцениваться по системе Ильнура.

Контрсистема, предложенная Агамемноном, более совершенна и точна - главное - я ее понимаю кожей, так как прошел практически все квалификационные ступеньки.
Последнюю, правда не возьму - но тут каждому свое.
Кстати, здесь согласен с Агамемнонм, почему не могу ее взять даже интеллектуальным штурмом. Рад бы да не получается.

Сообщение от Агамемнон И по поводу "так как проектирование осуществляется на основе расчетов". Смешно. "Расчеты" (чистая инженерно-техническая составляющая) в проектировании дай бог 20%, скорее ближе к 5-10%.

Сообщение от Meknotek По-поводу Вашей оценки "% расчетов/согласования", "сложности", "непонимания" - не забудьте дописать, что все это касается ТОЛЬКО "ОВ".

Так как начинал когда-то давным давно расчетчиком в чистом виде, а сейчас как бы конструктор, должен заметить цифры, приведенные Агамемноном приблизительно соответствуют и цифрам в чисто строительном проектировании.

Offtop: А злятся значит, где-то их за живое задели - полагаю, что знаю где.