Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Как пожарные считаю высоту этажа?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.03.2010, 16:07
Как пожарные считаю высоту этажа?
Hannyrik
 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91

Как в действительности считают пожарники высоту этажа? правильно ли утверждение что "до нижнего края окна. Если край окна 2го этажа на уровне до 5 м, то высота здания считается до 5 м..."
Просмотров: 18355
 
Непрочитано 27.11.2019, 11:06
#21
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Логика у вас просто огонь) Т.е. что калитки нормативно не прописаны - это беда (да я и сам понимаю, что решения не ахти), а вот что в нормах однозначно прописано определение высоты до низа открывающегося проёма, но никак не до верха ограждения балкона - опять беда (и дальше следуют домыслы о невозможности перелезть).
я читаю нормы - про проем написано, про ограждения нет)

Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
т.е. на высоте 27 метров, вы без проблем "перепрыгиваете" через любые ограждения (ведь вы понимаете, что балкон может оказаться на высоте 27 метров от проезда до верха ограждения)
изнутри можно что-нибудь подставить к окну тому же, батарея отопления зачастую под окном. В нормах не прописано - что проектировщики должны эту проблему решать (подъем до проема изнутри в МКД), они за нее и не отвечают.

Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
на каком основании?
На основании СП7. Знаете такие нормы? Или единственная задача - сохранить этаж с продаваемой площадью Заказчику, а на будущих жильцов глубоко...?

Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
вы берётесь за все нормы утверждать, что у них есть логика? Вы по логике проектируете или по тому, как написано? Вы в состоянии отследить логику любого требования в любом НПА (требования к расчётным коэффициентам например)? Или где удобно?
как показывают ваши вопросы - вам еще самим надо научиться с нормами работать. За нормы пускай отвечают те, кто их писал. Задача проектировщика - прикрывать свою пятую точку действующими нормативными нормами, а не частным мнением пускай даже профессионалов в своей области деятельности, имхо.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 11:14
#22
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Из-за глухой решетки
глухая решётка - это пять, но я вас понял. Дело в том, что решётка не установлена непосредственно на окне, она установлена, если угодно, на балкончике. Да вы сами цитируете нормативное требование, но вывод из него делаете своеобразный.
"До нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене". У нас нижняя граница открывающегося проёма в НАРУЖНОЙ СТЕНЕ ниже отметки 28 метров. Как связано понятие ограждение балкона с понятием наружной стены?

В общем вижу, что быть отрицательному заключению, также вижу, что нормы придётся изучать как-то по-другому, вижу, что от того, в какую экспертизу попадёт проект, зависит степень риска принятия тех или иных решений, снова убеждаюсь, что законы наши написаны так, чтобы в любом случае тебя можно было крепко ухватить за причинное место при необходимости.

Готов выслушать и другие мнения уважаемого сообщества

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
На основании СП7. Знаете такие нормы?
Это как сослаться на нарушение Конституции. Вы бы пункт конкретный привели, но, думаю, до 28 м он не работает.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
как показывают ваши вопросы - вам еще самим надо научиться с нормами работать
это правда и всенепременная моя святейшая обязанность, как руководителя проектной организации.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 11:18
#23
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
"До нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене". У нас нижняя граница открывающегося проёма в НАРУЖНОЙ СТЕНЕ ниже отметки 28 метров. Как связано понятие ограждение балкона с понятием наружной стены?
для чего проем открывается - чтобы смогли подышать свежим воздухом напоследок? Создать тягу дополнительную для увеличения скорости распространения пожара в здании? Или может все-таки для того - чтобы иметь возможность эвакуировать тех людей, кто не может это сделать самостоятельно?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Вы бы пункт конкретный привели, но, думаю, до 28 м он не работает.
эти пункт знает любой специалист по вентиляции - у вас его нет? И на эти 28 метров еще и наличие других систем противопожарной защиты тоже завязано как бы)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 12:35
#24
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
эти пункт знает любой специалист по вентиляции - у вас его нет?
У нас они есть и очень не плохие.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
на эти 28 метров еще и наличие других систем противопожарной защиты тоже завязано как бы)
Вы серьёзно думаете, что открыли Америку, людям, которые намеренно использовали нормативную возможность использовать нестандартные окна, чтобы "уменьшить" высоту здания? Пока высота здания менее 28 метров, требования, которые вы упоминаете не имеют значения, зачем вообще о них говорить? А как только все согласятся, что здание выше 28метров, тогда, естественно необходимо будет их выполнять
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 12:54
| 1 #25
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Вы серьёзно думаете, что открыли Америку, людям, которые намеренно использовали нормативную возможность использовать нестандартные окна, чтобы "уменьшить" высоту здания? Пока высота здания менее 28 метров, требования, которые вы упоминаете не имеют значения, зачем вообще о них говорить? А как только все согласятся, что здание выше 28метров, тогда, естественно необходимо будет их выполнять
где нормативная возможность использовать нестандартные окна?) Вы всячески пытаетесь обойти нормативные требования для зданий высотой более 28м - но к счастью, проект в госэкспертизу ушел с еще сохранившимися здравомыслящими экспертами.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 12:59
#26
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,577


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
глухая решётка - это пять, но я вас понял.
Зря иронизируете. Решетки (как и окна), могут быть глухими и открывающимися, именно с этой стороны надо рассматривать.
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Дело в том, что решётка не установлена непосредственно на окне, она установлена, если угодно, на балкончике.
Так у Вас балкончик или "французское" окно? В нормах речь идет о проеме, прежде всего. Решетка установлена на проеме, мешает выходу людей в случае пожара, свободный от решетки проем находится выше 28 м. Из этого исходит и эксперт, вполне логично и обоснованно.

Offtop: Как-то в практике был похожий случай, тоже получался дом выше 28 м. Но в мыслях не было так изворачиваться с окнами. Решили сделать локальную подсыпку под пожарный проезд, подняв его примерно на 90 см. Дом получился немного в яме с одной стороны. Правда, в первом этаже были нежилые помещения. Экспертизу благополучно прошли.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 27.11.2019 в 13:26.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:29
#27
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
могут быть глухими и открывающимися, именно с этой стороны надо рассматривать
Друзья, вы точно читаете мои сообщения целиком? Если решётка будет открывающаяся, то с Вашей точки зрения - так будет нормативно?


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Решетка установлена на проеме
пожалуйста читайте мои сообщения: решётка не установлена на проёме!, решётка установлена на балкончике, ограничивающем проём французского окна. Если она на балкончике - так нормативно?
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
где нормативная возможность использовать нестандартные окна
Вы просто угораете надо мной, да? По-вашему, французские окна запрещены какими-то нормативами?


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Вы всячески пытаетесь обойти нормативные требования для зданий высотой более 28м
не всячески, а одним простым приёмом, с которым согласны, как минимум два независимых эксперта, архитектор проектной организации, главный специалист и ГИП, которых никто не стращает санкциями в случае, если вдруг у них не получится впихнуть этаж.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
вполне логично и обоснованно
я не знаю, где вы увидели логично и обоснованно, вот я практически независимый наблюдатель (ясно, что я заинтересованная сторона, но всё же нормативно я специалистам не указ), читаю норматив, вижу требования к нижней точке проёма в Наружной стене, не вижу иных ограничений. Но вы меня дружно практически задавили авторитетом и неписанными логическими выводами.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:31
#28
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В нормах речь идет о проеме, прежде всего. Решетка установлена на проеме, мешает выходу людей в случае пожара, свободный от решетки проем находится выше 28 м. Из этого исходит и эксперт, вполне логично и обоснованно.
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.
Цитата:
8.1 Многоквартирное здание должно быть запроектировано, возведено и оборудовано таким образом, чтобы предупредить риск получения травм жильцами при передвижении внутри и около здания, при входе и выходе из здания, а также при пользовании его элементами и инженерным оборудованием с учетом безопасного доступа МГН согласно СП 59.13330.
какая еще нужна конкретика - что эксперт не захотел брать на себя ответственность за потенциально открытый проем почти от пола на высоте последнего этажа? В обычных окнах есть ограждение в виде участка стены под проемом.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:33
#29
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Но в мыслях не было так изворачиваться с окнами. Решили сделать локальную подсыпку под пожарный проезд
Так, а это что, как не попытка извернуться???!!! Засунули дом в яму и довольны, но при этом считаете, что манёвр с окнами чем-то принципиально отличается от вашего манёвра с подсыпкой??? Т.е. "я не убийца" "я просто их насиловал", так получается?
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:35
#30
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Так, а это что, как не попытка извернуться???!!! Засунули дом в яму и довольны, но при этом считаете, что манёвр с окнами чем-то принципиально отличается от вашего манёвра с подсыпкой???
читайте внимательнее
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Дом получился немного в яме с одной стороны. Правда, в первом этаже были нежилые помещения.
для вас нет разницы - подсыпка на земле и по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:44
| 1 #31
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,577


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Если решётка будет открывающаяся, то с Вашей точки зрения - так будет нормативно?
Вы пытаетесь смешать вместе противопожарные нормы и общестроительные нормы безопасности (а их надо применять отдельно и те, и те). С точки зрения противопожарных норм - да, так будет "нормативно". С точки зрения общестроительных норм решение небезопасное (Вы сами писали, что отказались от него).
С точки зрения "маневра с ямой" - разница принципиальная. В этом случае ничто не мешает спокойно подъехать и подать лестницу на нужную высоту к проему.
Offtop: В конце концов, что Вы с нами спорите? У Вас все равно своя точка зрения, а мнения с форума не имеют никакого юридического веса для экспертизы. Напишите во ВНИИПО, может, что полезное ответят...

Последний раз редактировалось иваниваныч, 27.11.2019 в 13:51.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:44
#32
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
для вас нет разницы - подсыпка на земле и по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?)
я не знаю, как вы умудряетесь так своеобразно читать сообщения, это просто какой-то феноменальный дар.
Что значит "по сути балконная дверь без самого балкона на последнем этаже?? А на предпоследнем было бы нормально?? а если бы последний был двадцатым, а на десятом я бы сделал такую дверь с таким, маааленьким балкончиком - Вас бы это также шокировало??
Вы определённо весёлый человек

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вы пытаетесь смешать вместе противопожарные нормы и общестроительные нормы безопасности
Уточню: например при пожаре человек оказался на балконе, отметка пола которого 27 м, а отметка верха ограждения 28,2 м, при этом отметки низа прочих окон на последнем этаже 27,8 м, но к ним из-за пожара нет доступа. В здании по проекту нет незадымляемой ЛК, нет противодымной вентиляции, не АПС. Внимание вопрос: это ошибка проектировщиков, недогляд экспертов или...? Как поступить пожарным: подождать пока он прыгнет сам, т.к. логически им не хватает 20 см, чтоб нормативно спасти его с помощью пожарной лестницы, потом провести расследование и вывести на чистую воду обнаглевших проектировщиков или, превозмогая тяготы и лишения двадцати см преграды, мотивировать спасаемого покинуть опасную зону, перемахнув, разделяющую их преграду?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В конце концов, что Вы с нами спорите?
Это продуктивная дискуссия: я послушаю авторитетных людей, вы еще раз возможно перечитаете нормы, всем нам это только на пользу.
П.С. Мы бы тоже подсыпали проезд, но подсыпка не решит второй острый вопрос этого объекта, но это совсем другая история, думаю даже более дискуссионная, чем высота)) А моё мнение мало кого интересует в экспертизе, это я у себя в конторе могу мнение в статус обязательного к исполнению выдвинуть.

Последний раз редактировалось banzai1983, 27.11.2019 в 14:05.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 14:02
#33
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
я не знаю, как вы умудряетесь так своеобразно читать сообщения, это просто какой-то феноменальный дар.
у вас дар хуже - вы умудряетесь так нормы читать. Форум то, как выше заметили
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
а мнения с форума не имеют никакого юридического веса для экспертизы.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Напишите во ВНИИПО, может, что полезное ответят...
имхо, скорее всего ответят тоже, что эксперт - невозможность обеспечения безопасной эксплуатации: либо с этими калитками, либо что здание оказывается выше 28 метров с глухими ограждающими решетками и Заказчик попадает на все сопутствующие противопожарные мероприятия.. а попутно может и еще на что-то..

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Это продуктивная дискуссия: я послушаю авторитетных людей, вы еще раз возможно перечитаете нормы,
а может вы сразу перейдете к чтению норм?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 14:16
#34
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а может вы сразу перейдете к чтению норм?)
как говорил мой покойный дед: "лучше жевать, чем говорить", мудрый был человек.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Заказчик попадает на все сопутствующие противопожарные мероприятия.. а попутно может и еще на что-то..
намёк грязный, но понятный: заказчик спровоцировал эту ситуацию, как-нибудь разберёмся.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 14:33
#35
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
намёк грязный, но понятный: заказчик спровоцировал эту ситуацию, как-нибудь разберёмся.
или некомпетентность проектировщиков - вам лучше знать)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 15:00
#36
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,577


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Внимание вопрос: это ошибка проектировщиков, недогляд экспертов или...? Как поступить пожарным: подождать пока он прыгнет сам, т.к. логически им не хватает 20 см, чтоб нормативно спасти его с помощью пожарной лестницы, потом провести расследование и вывести на чистую воду обнаглевших проектировщиков
Это может быть все, что угодно. Эксперты тоже ошибаются. Что касается пожарных, то они свою работу сделают, но вот проектировщикам потом мало не покажется. Особенно, если, не дай Бог, при пожаре кто-нибудь погибнет или пострадает.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:14
#37
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Это может быть все, что угодно
К сожалению, это не может быть все что угодно, вы честно скажите: задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
или некомпетентность проектировщиков - вам лучше знать)
Я же вам написал, что понял намёк, но вы, кажется не понимаете ни намёков, ни чётких требований нормативных документов. Подозреваю, что вы и не проектировщик в настоящее время, а где-то рядом.
Некомпетентность проектировщиков подтверждена положительным заключением одной экспертизы и, скорее всего, отрицательным - другой, так что пока 50/50.
Пока из отписавшихся никто не смог аргументировать свое мнение ссылкой на действующий нпа, только охи, ахи и заламывание рук, пожалуй, иваниваныч старается без лишнего пафоса и не так безапеляционно доказывать мою неправоту, точнее заблуждение моих сотрудников.
Вы несомненно смутили меня дружным хором несогласия, поэтому продолжу разбираться с этим вопросом, тем более впервые встречаюсь с посылом, когда проектировщики в своей аргументации ссылаются не на букву, а на дух закона, это интересно.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:33
#38
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,233


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?
а как можно начинать проектирование, не определив ключевые параметры? И высота здания является одним из них... А если меняются ключевые параметры - почему это выясняется только в процессе прохождения экспертизы?

Offtop:
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
но вы, кажется не понимаете ни намёков, ни чётких требований нормативных документов. Подозреваю, что вы и не проектировщик в настоящее время, а где-то рядом.
Вы научитесь сначала сами проектировать по нормам, а потом другим будете указывать, ок?)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:44
| 1 #39
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,577


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
задумывались ли вы хоть раз над высотой ограждения балкона на последнем этаже при определении высоты здания, или, согласно определению, по нижней грани открывающегося проёма ориентировались?
Я давно многоэтажное жилье не проектировал (сейчас, в основном, общественные здания), а, когда проектировал, вопрос так не стоял. Так что ни разу не задумывался, по той простой причине, что ни ФЗ 123, ни линейки СП к нему в то время не было. И даже СНиП 21-01 появился не с начала моей трудовой деятельности. Но когда вставал вопрос о трактовке норм, то всегда принимались однозначные решения, не допускающие двойного толкования (приведенный мной пример в этой теме - тому подтверждение). Чтобы не попасть в ситуацию, подобную Вашей. И сейчас так делаю. Если Заказчик хочет чего-то спорного - в договор включаются соответствующие пункты (что Проектировщик за это не отвечает), а Заказчику в официальных письмах объясняем опасность его решений.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:56
#40
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Но когда вставал вопрос о трактовке норм, то всегда принимались однозначные решения, не допускающие двойного толкования (приведенный мной пример в этой теме - тому подтверждение). Чтобы не попасть в ситуацию, подобную Вашей. И сейчас так делаю. Если Заказчик хочет чего-то спорного - в договор включаются соответствующие пункты (что Проектировщик за это не отвечает)
Так мы пока не столкнулись с госэкспертизой совершенно однозначно и искренне читали определение высоты здания и с открытым забралом шли туда ни мало не сомневаясь в своей правоте. В договор все, что необходимо, касательно рисковых решений включено, проблемы с заказчиком, это мои проблемы, и я предлагаю их вообще не обсуждать в рамках вопроса. Нам этот дом достался, когда три этажа были возведены с отклонениями от исходной проектной документации и авторы проекта не смогли предложить адекватное решение и отказались в пользу нашей организации. Так что с исходными параметрами было поздно метаться, а заказчик, как водится, решил ещё и рискнуть дополнительно, мы вместе с ним... Теперь разгребаем
banzai1983 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как именно настроить параметры нового чертежа? Макс_Северянин AutoCAD 31 01.09.2010 10:16
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41