[Энигма]

Здравствуйте!
Рассчитываю существующую галерею.
Поперечника пока нет, по продольным выходит так: под нижние пояса ферм галереи (наклон 0 градусов) подвешиваются поперек галереи (т.е. опираются поэтажно снизу) главные балки перекрытия дв. 40. На них вдоль галереи устанавливаются поэтажно второстепенные балки перекрытия (дв. 36). А на них поперек галереи устанавливаются поэтажно третьестепенные балки перекрытия шв. 16, причем плашмя (перемудрили строители). На верхний пояс поперек галереи опираются поэтажно главные балки покрытия (шв. 27), на них поэтажно вдоль галерей опираются прогоны шв. 16.
Вопросы:
1. Во всех примерах видела, что никакое поэтажное опирание никто не моделирует - все делают в одном уровне. Корректно ли это? Если лучше моделировать поэтажное опирание, то как это сделать? Я бы сделала просто фиктивный стержень между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции. Но я видела в других темах предложения по объединению перемещений и по жестким вставкам...
2. Опорные стойки крестового сечения опираются на 2 спаренных швеллера, которые всеми своими нижними поясами опираются на некую ж.б. балку неизвестного армирования, которая, в свою очередь, 2мя своими концами опирается на диаметрально противоположные друг другу точки одной огромной опоры кольцевого сечения. Опору я не считаю. Как смоделировать эти опорные 2 швеллера? Я их хотела задать стержнем, но вряд ли можно стержень задать на упругой опоре по всей длине стержня...
3. Когда нужна пульсация ветра для галереи?
Заранее спасибо!

[Энигма]

Спасибо!

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут ((( В рамках одной галереи существенно разнонагруженные фермы практически невозможны.

А если вот так, как в приложении? Моя галерея - та, в которой разрез А-А. Маленькие пунктирные кружки - жб опоры, большие - конусы отработанной руды. Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной? Геометрия фермы остается во всех случаях неизменной, а вот отметка опоры при формировании расчётной схемы, может варьироваться.

ХОРОШО, что я еще не начала расчетную схему из-за нерасторопности обследователей! Я то думала, что в уровень низа жб балки спускаются оси всех балок по нижнему поясу, в уровень верха прогонов - всех по верхнему поясу, и геометрия фермы изменяется (расстояние между поясами становится больше), а ее, оказывается, надо всю неизменную вниз спустить???

[IBZ]

Сообщение от Энигма Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль.

Да, в таком случае необходимо загрузить рассматриваемую галерею "как есть". При выдаче нагрузок на опоры можно выдать разные значения на все 4 опорные точки, а можно и ограничиться двумя или даже одним значением при малой разнице. Первый вариант будет заведомо верным, но более технически трудоёмким. Второй потребует некоторого анализа, который, впрочем, нужен всегда .

Сообщение от Энигма Я то думала, что в уровень низа жб балки спускаются оси всех балок по нижнему поясу, в уровень верха прогонов - всех по верхнему поясу, и геометрия фермы изменяется (расстояние между поясами становится больше), а ее, оказывается, надо всю неизменную вниз спустить???

Конечно, Ваша конструкция имеет неизменные габариты, а опускать или поднимать её можно только в целом. Абсолютные отметки при этом учитываются только при сборе ветровой нагрузки (изредка и гололёда).

[Энигма]

Спасибо! Так оперативно, я аж не ожидала!

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль. Да, в таком случае необходимо загрузить рассматриваемую галерею "как есть". При выдаче нагрузок на опоры можно выдать разные значения на все 4 опорные точки, а можно и ограничиться двумя или даже одним значением при малой разнице. Первый вариант будет заведомо верным, но более технически трудоёмким. Второй потребует некоторого анализа, который, впрочем, нужен всегда .

Конечно, САМУ рассчитываемую галерею надо загрузить "как есть". Но, выходит, нужно ведь моделировать и соседние?! То есть, надо построить схему из 3х галерей, 3х опор и 4-ой опоры - здания для того, чтобы правильно учесть горизонтальные усилия, возникающие в жб опорах и передающиеся на мою (среднюю из трех) ферму от неравномерного распределения нагрузок, так? Ну, здание можно, наверное, просто фиктивными стержнями заменить, моделирующими неподвижный шарнир (или какое там опирание на здание). Данный вопрос имеет принципиальное значение, поскольку о галерее, которая дальше от перегрузочного узла (см. приложение из предыдущего поста) нам ничего не известно (((
А что Вы подразумеваете под термином "опорные точки"? Если точки опирания на жб опоры и на здание, то их же 12 - по 4 на каждую галерею...
А вот еще вопрос: я же правильно понимаю, что нагрузки от обрыва по Пособию и Руководству "можно прикладывать в любую точку", но практически их лучше приложить к натяжной станции, чья рама будет смоделирована фиктивными стержнями?

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма 7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что Трудно сказать. Я иногда считаю таким образом (опоры, соединенные одиночными стержнями) и потом отдельно полную схему в целях быстрейшего вывода нагрузок на фундаменты - этого обычно очень хотят смежники. Для опор, при условии шарнирного примыкания ригелей, это вполне точная схема при грамотном назначении эквивалентной жесткостей "палок".

Самое странное, что там галерея не 1 стержнем, а прямо фермы со связями. И еще фермы отдельно...

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет. Почему так, я не знаю. Предполагаю, что это условные данные, полученные из статистики расчётов. Если в расчётную схему задается продольный ветер, то, полагаю, его и надо выдавать, игнорируя предложения пособий/руководств.

Выше Вы объяснили, что ветер на торцы, т. е. вдоль галереи, не прикладывается, т. к. с торцов есть соседние галереи. Тогда, выходит, ветра вдоль галереи совсем нет? Потому что при ветре поперек галереи есть только ветер поперек и на кровлю, при ветре вдоль галереи есть ветер поперек (по принципу схемы 2 прил. 4) и на кровлю, а вдоль нагрузок от ветра нет совсем. А тут в Руководстве дается нагрузка именно вдоль. Вот я и хочу знать - она таки есть или нет? Запуталась...

[Энигма]

Предыдущий пост править не стала, т.к. IBZ, скорее всего, уже читает его )
Посмотрела "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", там есть только 1 схема про закрытые галереи (см. прил.), но я не понимаю, что такое D, ведь поверхности А, В, С четко показаны и что делать, если у меня соотношение сторон галереи не такое?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Но, выходит, нужно ведь моделировать и соседние?! То есть, надо построить схему из 3х галерей, 3х опор и 4-ой опоры - здания для того, чтобы правильно учесть горизонтальные усилия, возникающие в жб опорах и передающиеся на мою (среднюю из трех) ферму от неравномерного распределения нагрузок, так? Ну, здание можно, наверное, просто фиктивными стержнями заменить, моделирующими неподвижный шарнир (или какое там опирание на здание). Данный вопрос имеет принципиальное значение, поскольку о галерее, которая дальше от перегрузочного узла (см. приложение из предыдущего поста) нам ничего не известно (((

Железобетонную опору можно считать неподвижной и, следовательно, не передающую никакие нагрузки на рассматриваемую галерею. Если даже учесть нагрузки от других галерей и реальную податливость ж/б конструкций, то получим "копейки". И вообще, если прочие галереи и ж/б опора не являются предметом договора, это не Ваш вопрос - вот нагрузки от рассчитанной конструкции, а остальное считайте сами. Тем более, что никаких данных по другим галереям нет.

Сообщение от Энигма А что Вы подразумеваете под термином "опорные точки"? Если точки опирания на жб опоры и на здание, то их же 12 - по 4 на каждую галерею...

Ну да, 4 на рассматриваемую галерею, остальные пусть идут "лесом "

Сообщение от Энигма А вот еще вопрос: я же правильно понимаю, что нагрузки от обрыва по Пособию и Руководству "можно прикладывать в любую точку", но практически их лучше приложить к натяжной станции, чья рама будет смоделирована фиктивными стержнями?

Прикладывайте так эти силы к "своей" галерее, об остальных забудьте Тем более, что одна из опор галерей, обычно, линейно-подвижная. Такой узел при больших пролётах проектируется даже специальным образом, чтобы исключить температурные воздействия.

Сообщение от Энигма Выше Вы объяснили, что ветер на торцы, т. е. вдоль галереи, не прикладывается, т. к. с торцов есть соседние галереи. Тогда, выходит, ветра вдоль галереи совсем нет? Потому что при ветре поперек галереи есть только ветер поперек и на кровлю, при ветре вдоль галереи есть ветер поперек (по принципу схемы 2 прил. 4) и на кровлю, а вдоль нагрузок от ветра нет совсем. А тут в Руководстве дается нагрузка именно вдоль. Вот я и хочу знать - она таки есть или нет? Запуталась...

У вас нет, так как торцы затенены другими галереями и зданием (я так понял). В общем случае, естественно, учитывается.

[Энигма]

Спасибище!!!

Сообщение от IBZ Тем более, что одна из опор галерей, обычно, линейно-подвижная. Такой узел при больших пролётах проектируется даже специальным образом, чтобы исключить температурные воздействия.

Ага, вот кабы они это знали... Видите ли, много лет назад моя галерея отправилась к Гефесту в небытие и эксплуатация сделала новую по старым чертежам. Весь вопрос в том, действительно ли они нормально сделали опорные узлы... Я вообще собиралась на каждой ферме дать 1 шарнирно-подвижную, 2 шарнирно-неподвижную опоры одинаковые с одинаковой стороны, конечно. А потом, наверное, поменять, потому как непонятно, где там на самом деле неподвижка. А вот везде в нормах пишут про температурные воздействия, а как их прикладывать?
Кстати, я посмотрела "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" авторства М.А. Березина и В.В. Катюшина. Там все по СНиП в части поднятых над землей призматических сооружений. Есть интересные места по схеме 2 - для одноэтажных зданий одно, для ангаров другое, но это все не то...

[IBZ]

Сообщение от Энигма Посмотрела "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", там есть только 1 схема про закрытые галереи (см. прил.), но я не понимаю, что такое D, ведь поверхности А, В, С четко показаны и что делать, если у меня соотношение сторон галереи не такое?

Хм, на рисунке, вроде, вполне четко видно, что "D" это грань, противолежащая "С". Соотношения сторон в схеме не увидел - есть высота галереи и высота её нижней отметки над землей. Причем, это, скорее всего (из сопоставления разных норм), минимальная высота. А вообще-то СНиП имеет приоритет перед руководством как по статусу, так и по году выпуска. Тут ведь как: при новом проектировании я бы, не задумываясь, взял худшее, из всего возможного, а при обследовании ссылался бы исключительно на легитимные нормы для конкретного случая.

Сообщение от Энигма вообще собиралась на каждой ферме дать 1 шарнирно-подвижную, 2 шарнирно-неподвижную опоры одинаковые с одинаковой стороны, конечно. А потом, наверное, поменять, потому как непонятно, где там на самом деле неподвижка. А вот везде в нормах пишут про температурные воздействия, а как их прикладывать?

Какая сторона подвижна, а какая нет, в общем, без разницы. Температурные нагрузки в этом случае (опора сместится без появления дополнительных усилий) можно, скорее всего, вообще не учитывать. Тут, правда, не уверен - почитайте когда это надо, а когда нет. Задаются же они просто в виде разницы температур. Как конкретно в Лире, не знаю - работаю со Скадом.

[Энигма]

Спасибо!

Сообщение от IBZ вполне четко видно, что "D" это грань, противолежащая "С".

Пока Вы меня носом не ткнули, искренне считала, что это - неудачно нарисованная, а потому зависшая в воздухе опора галереи

Сообщение от IBZ Соотношения сторон в схеме не увидел

Прямо над картинкой написаны Н:е:b=1:1:10

Сообщение от IBZ при новом проектировании я бы, не задумываясь, взял худшее, из всего возможного, а при обследовании ссылался бы исключительно на легитимные нормы для конкретного случая.

Так и я бы также поступила, только четких норм нет

[IBZ]

Сообщение от Энигма Прямо над картинкой написаны Н:е:b=1:1:10

Если бы это были четкие отношения, то на практике можно было бы посчитать максимум одну галерею из 1000 . Эти соотношения показывают порядки величин: высота и ширина галереи величины одного порядка, при значительно большей общей длине. А вот в это соотношение "помещаются" уже практически все галереи

Сообщение от Энигма Так и я бы также поступила, только четких норм нет

А вот к этому привыкайте: попасть в схему норм один к одному удается далеко не всегда

[Энигма]

Спасибо!
1. Насчет температуры: дело в том, что у меня фермы находятся внутри отапливаемой галереи, а нижний пояс, понятное дело, вне отапливаемого контура. В связи с этим как мне быть с п. 5.10 Пособия по проектированию транспортерных галерей, в котором сказано, что При внутреннем расположении ферм нижние пояса и решетка должны находиться в одинаковых температурных условиях. Вот как мне эти условия обеспечить?
2. И какие значения брать по табл. 15 СНиП 2.01.07-85*?
3. Если мы выкидываем опорный швеллер и моделируем на опоре 1 жб балку, то какие условия опирания этих стоек мы моделируем, если стойки к швеллерам пришли, например, шарнирно, а швеллера по всей длине часто прихвачены анкерными болтами к жб балке?
Просто есть одна проблема: возможно, придется вмонолитить опорные стойки галереи вместе со швеллерами, на которые они опираются, в жб балку. Поскольку обследователи не могут четко назвать условия опирания. Заодно типа создадим жесткую рамку, даже если ее там сейчас нет. Но мне идея не очень нравится...

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Насчет температуры: дело в том, что у меня фермы находятся внутри отапливаемой галереи, а нижний пояс, понятное дело, вне отапливаемого контура. В связи с этим как мне быть с п. 5.10 Пособия по проектированию транспортерных галерей, в котором сказано, что При внутреннем расположении ферм нижние пояса и решетка должны находиться в одинаковых температурных условиях. Вот как мне эти условия обеспечить?

Обычно утепление осуществляется зашивкой ограждением по внешнему периметру сечения галереи. У Вас снизу утеплитель, судя по приложенным схемам, поднят. Тут либо зашивайте панелями снизу, либо считайте. В последнем случае с компьютерным расчётом могут быть определенные проблемы, если в программу нельзя задавать изменение температуры для выборочного списка элементов.

Сообщение от Энигма 2. И какие значения брать по табл. 15 СНиП 2.01.07-85*?

Просто так взять значение не получится, и в 2-х словах в рамках форума не ответить. Надо досконально разбираться с обозначениям в таблицах и делать расчёт. Я лично каждый раз при этом немного "зависаю" .

Сообщение от Энигма Если мы выкидываем опорный швеллер и моделируем на опоре 1 жб балку, то какие условия опирания этих стоек мы моделируем, если стойки к швеллерам пришли, например, шарнирно, а швеллера по всей длине часто прихвачены анкерными болтами к жб балке?

Вооще-то нужно смотреть конкретный узел, но если стойка опирается шарнирно, то рассмотрение опирания швеллера на балку, а её на кольцо жесткую заделку никак не создаст. А вот наоборот - запросто.

Сообщение от Энигма Просто есть одна проблема: возможно, придется вмонолитить опорные стойки галереи вместе со швеллерами, на которые они опираются, в жб балку. Поскольку обследователи не могут четко назвать условия опирания. Заодно типа создадим жесткую рамку, даже если ее там сейчас нет. Но мне идея не очень нравится...

Простая заливка бетоном вряд ли способно изменить схему опирания - нужны дополнительные элементы и мероприятия. Впрочем, тут (ж/б и конструирование) я не специалист. И как это не могут определить? Там инженеры обследуют или где ?

[Энигма]

Сообщение от IBZ Там инженеры обследуют или где ?

Или где. Они летом это обследовали и уехали оттуда, а Заказчик только сейчас понял, что если в галерее стоит 3 новых приводных барабана от 3х новых конвейеров, то и усилие обрыва может действовать и на них тоже
ОКАЗЫВАЕТСЯ, надо считать! А обследователи уже уехали. А у нас в Кз карантин повсеместный, поезда-самолеты не ходят, в нашем городе вход-выход закрыли. А эксплуатации или следящим за стройкой слазить туда и отфотать не судьба: высоко и неудобно! Так и маемся. У нас даже марки стали этой галереи нет. И узлов нет. Одни невнятные фото...

[Энигма]

Коллеги!
Если все-таки делать схему не поднимая и не опуская балки покрытия и перекрытия галереи в уровень верха и низа фермы (эти балки, как оказалось, свешиваются за пределы фермы, и на них там, на свесах, идет нагрузка), то
1. Как следует сделать? Смоделировать все балки по центрам тяжести, а между ними задать фиктивные стержни между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции?
2. Как тогда быть с опорным сечением галереи? Выкинуть опорные швеллера, фиктивный стержень протянуть до ж. б. балки? А ж. б. балку как смоделировать - по низу или по центру? Или опорную балку из швеллеров оставить, но расположить между узлами фермы, а не под ними, как рядовые балки?
3. Если при этом у меня некоторые конструкции разрезные идут по этим неразрезным (прогоны по балкам покрытия, вспом. балки по балкам перекрытия), то их где моделировать - в уровне неразрезных конструкций или по реальным центрам тяжести?
Пожалуйста, помогите!

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Как следует сделать? Смоделировать все балки по центрам тяжести

Шарнирно опертые балки задаются по низу нижнего пояса или низу опорного ребра, если оно есть. Жестко соединяемые элементы моделируются линией, проходящей через центр тяжести. Это касается балок и ригелей, фермы в любом случае задаются по центрам тяжести поясов.

Сообщение от Энигма между ними задать фиктивные стержни между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции?

Можно и так: ввести вертикальные стержни, любой высоты. По низу этих стержней расположить ж/б балку и нагрузить её консоль. Тут, однако, нужно очень четко расставить шарниры, чтобы не изменить расчётную схему галереи. Я бы ввел шарнирные стерженьки и между ними поставил одиночные раскосы или крест. Получилась бы условная опорная фермочка, нижний пояс которой моделирует непосредственно ж/б балку и может иметь любую нагруженую консоль.

Сообщение от Энигма 2. Как тогда быть с опорным сечением галереи? Выкинуть опорные швеллера, фиктивный стержень протянуть до ж. б. балки? А ж. б. балку как смоделировать - по низу или по центру?

Швеллера выкинуть. Опорные стерженьки могут быть любой длины, в том числе и иметь размер равный высоте балки. Строго говоря, по низу, но в данном случае без разницы.

Сообщение от Энигма 3. Если при этом у меня некоторые конструкции разрезные идут по этим неразрезным (прогоны по балкам покрытия, вспом. балки по балкам перекрытия), то их где моделировать - в уровне неразрезных конструкций или по реальным центрам тяжести?

Определяется сопряжением элементов - см. ответ на пункт 1. В случае уголковой фермы всё элементы покрытия лежат в уровне центра тяжести верхнего пояса.

[Энигма]

Спасибо!
Прошу прощения, что долго не отвечала - мне еще работу другую дали.
1. Говоря о свешивающейся балке, я говорила в первую очередь о типовом сечении, а не об опорном (хотя жб балка в опорном сечении тоже выходит за фермы). Вот в типовом сечении (см. вложение) - я хочу сделать так, как нарисовано. Красные линии - ферма пояс, синяя - главная балка перекрытия по нижнему поясу главной балки, желтые - фиктивные стержни, зеленые - второстепенные балки перекрытия, разрезные, смоделированы в уровне нижнего пояса главной балки перекрытия, сиреневая - неразрезная третьестепенная балка, расстояние от нее до синей и зеленой в расчетной схеме=высоте второстепенной балки. Все шарниры по UY, UZ одновременно.
Тут еще фокус - главные балки перекрытия не сами свешиваются, сами балки до оси фермы, а дальше идут консоли из листа, которые и надо загружать массой стен. Но, я думаю, в расчетную схему их надо ввести как части балки
2. По верху, думаю, также, но главные балки покрытия моделировать в уровне их верха или центра, а то иначе они придут в узел фермы.
3. Опорное сечение. Смотрите "Проект (11)" во вложении - это опора и та самая жб балка. Обследование их "в договор не входило" (с) обследователи, так что они сами ничего не могут сказать, говорят, ориентироваться на этот чертеж. Поверх жб балки лежат 2 швеллера (видимо, крепятся на болты, которые торчат из жб балки?), а вот поверх них уже нижние пояса ферм. Вот как здесь быть???

Сообщение от IBZ Шарнирно опертые балки задаются по низу нижнего пояса или низу опорного ребра, если оно есть. Жестко соединяемые элементы моделируются линией, проходящей через центр тяжести. Это касается балок и ригелей

Простите, откуда Вы это взяли? Нас учили, что все элементы моделируются по центрам тяжести. Даже когда в Лире рисуешь 2 элемента вертикальный и горизонтальный, они на визуализации входят друг в друга, если из 1 точки. Это доказывает, что Лира моделирует по центрам...

[IBZ]

Случайно обнаружил Ваше сообщение ...

В рассматриваемом случае ключевым размером является расстояние между центрами тяжести поясов фермы галереи. Все остальные металлические балки располагаются в расчётной схеме в этих двух плоскостях. Да, именно так, элементы и должны приходить в узлы фермы. Как они располагаются в действительности, надо учитывать только при сборе ветровой и постоянной нагрузки. Опорный узел на ж/б конструкцию надо смотреть отдельно. В проекте копаться сейчас нет времени.

Вопрос о расположении элемента по его центру тяжести, по нижнему и даже по верхнему поясу решается в зависимости от конкретной конструкции в целом и узла опирания в частности. При этом надо четко представлять к каким последствиям приведет перенос фактической точки опирания в ту или другую сторону. Например, попытка задать схему опирания элементов покрытия "как есть" приведет только к ничем не оправданному усложнению расчётной схемы и повысит вероятность ошибок. При этом результат для всех элементов при правильном нагружении просто обязан совпасть с моделированием всех элементов в плоскости, проходящей через ц.т. верхнего пояса.