|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Это в мой огород камень, и я не главный энергетик. И никто никого не унижает, просто сказал вдруг не знали, раз утверждаете проще купить нг чем не нгУ меня все объекты и т.д. Для наружки тоже нг будете прокладывать? Нет же. Да всё сейчас можно купить, смотря куда вам надо.
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Мне кажется, это мои комплексы уважаемый RIG1978 обсуждал. Может он сам внесет ясность?
Мне трудно судить, какие вопросы рассматриваются в наших электросетевых компаниях, но я знаю что такие "диверсии" бывают не так уж редко. Да я знаю, что в большинстве нормативов АО - потребитель I группы (не особой), но кроме этого в ФЗ-384 указан именно автономный источник электроснабжения для аварийного освещения. Считаю что здания нужно проектировать как можно более безопасными, а не переваливать ответственность на сетевиков. Тем более есть страшная статистика по количеству погибших из-за невозможности эвакуироваться при пожаре. Поэтому сам проектирую АО всегда с АКБ и всем рекомендую. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 18:26. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Подойдите к вопросу с другой стороны.
А можно ли не предусматривать рабочее освещение? Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно? Про то как поставить выключатель на аккумуляторные светильники я уже писал выше. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
1. Нужно использовать светильники с сертификатом ГОСТ 60598, с АКБ в каждом светильнике или с одним общим автономным источником. 2. Сети выполнить огнестойким кабелем FR**, подключить к панели ППУ по первой категории надёжности. Подключать не более 20 светильников на группу. 3. Убрать настенные выключатели, доступные неквалифицированным лицам (даже если используются аварийные светильники с коммутируемой фазой, т.е. с возможностью управления выключателем) 4. Реализовать автоматическое включение АО по сигналу АПС или держать освещение круглосуточно работающим. Короче говоря: то же самое, что и всегда - соблюсти все нормативные требования. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 19:27. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Разбираем предложенный вприант.
Только никто не гоаорил про здание в целом. Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения. 1. Поддерживаю. 2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется. 3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели? 4. Не поддерживаю, зачем держать постоянно работающим? Включение по сигналу По можно спокойно сделать как я писал ранее. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Цитата:
Кроме того, помещение насосной доступно только квалифицированному персоналу, поэтому в нем как раз можно устанавливать выключатель для аварийного освещения. Если рассматривать насосную отдельно, то я бы: 1. Вписал бы в ТЗ или уведомил бы письменно (или устно на совещании под протокол) заказчика о том, что собираюсь выполнять резервное освещение в технических помещениях, потому что критерии для выполнения резервного освещения заданы в СП52 не явно. 2. Резервное освещение выполнил отдельными светильниками с АКБ, IP65 и II классом защиты. Светильники из состава рабочих использовать для резервного освещения сложно, так как в режиме работы от АКБ они светят обычно очень слабо, на несколько процентов от максимального светового потока. Мне же надо обеспечить освещенность не менее 30% от рабочего режима. Кроме того, иногда в ТЗ прописывают повышенные, по сравнению с нормативными, требования к освещенности технических помещений (видимо берегут глаза службы эксплуатации и главных энергетиков). 3. Я бы поколебался в выборе марки кабеля, ведь для резервного освещения использование огнестойкого кабеля явно не прописано. Но моя насосная – в существующем здании, я просто подключу ее к одной из групп АО здания. Они уже выполнены огнестойким кабелем. 4. Группу АО подключу через выключатель (потому что помещение не для посторонних). Размещу выключатель внутри насосной, выключатель с IP естественно. Если придерутся к выключателю внутри помещения, тогда выполню его снаружи в боксе, закрываемом на ключ. Для группы АО сделаю включение от сигнала АПС и кнопки ручного включения на панели (щите). Реализую это с помощью контактора в ЩАО или ВРУ. 5. Над входом в помещение повешу световой указатель «Насосная пожаротушения» и подключу его к сети аварийного освещения. Если вход с улицы, то световой указатель будет без АКБ в исполнении УХЛ2, а БАП для него размещу в самом помещении отдельно. Кажется, ничего не забыл. Буду рад конструктивной критике. Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 20:59. |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Цитата:
Мешает то что если ты поставил в цепь питания светильника выключатель, при условии что он выключен (стоит в доступном общественном месте), то хоть ты тресни, а светильник уже не включишь. Нет, чисто теоретически всё возможно, в параллель с выключателем ставить контактор, который сработает при пожаре, только к чему такие городушки, чтобы обеспечить вот это грёбаное включение по сигналу пожар? И ради этого тянуть с 10 этажей провода на ПКБ? |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Offtop: Дык уже давно напрашивалось, RIG1978 видимо скучно на работе вот и сидите целыми днями на форуме ПУЭ цитируете. Не к Вам лично, но вообще у проектировщиков с эксплуатацией частенько конфликты возникают, и я уже писал выше примерно своё отношение: начитаются умных книжек и учат всех жить. Частенько когда иду общаться со специалистом по эксплутации, заходишь, а он там в интернете тупит. Здравствуйте, я вас слушаю, что вы хотели. А остальные так и продолжают дальше затуплять в инете (если говорить обобщённо). Если бы поработали в проектной организации более менее нормальной, с нормальным пулом заказов, посмотрел бы я на Вас. Там, извините, в туалет некогда бывает сходить, не то чтобы книжки умные читать, читаешь дома, в дороге, и на форум большая надежда что люди с опытом тебе быстро что-то подскажут, может у кого был похожий проект, а когда на форуме тебе выкладывают ПУЭ целыми страницами это как-то уже напрягает, ПУЭ мы все читали. Вот отсюда и отношение к эксплуатации как к буквоедам, хотя раньше, на заре карьеры было с точностью до наоборот
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 48
|
Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Offtop: Согласен от части. Бывает обратная ситуация, что чем больше узнаёшь тем больше противоречий в голове возникает из-за нестыковок одного требования с другим, вот и Валериан, товарищ вроде тоже опытный, а в ступоре с таким казалось бы однозначным вопросом. Да и то о чём я говорил, на работе тебе никто не даст столько времени читать, от тебя ждут готовый проект. Хорошо конечно когда есть с кем посоветоваться или ты являешься чисто исполнителем, ведущий тебе говорит что да как, а ты берёшь и чертишь.
Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 23:52. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Уважаемые господа добрый день.
Я вижу два варианта развития дальнейшего диалога.: 1-й. Выяснение кто умнее и кому из нас больше заняться не чем. Сразу вижу, что этот вариант ни к чему не приведет, и он не имеет никакого отношения к системе аварийного освещения. Я не только думаю, я знаю, что большая часть энергетиков, строителей, проектировщиков и даже заказчиков очень умные и толковые люди у которых есть что для себя почерпнуть и чему поучиться. Если Вы не согласны, то поставьте перед собой зеркало и общайтесь с единственным по Вашему мнению умным и всезнающим человеком. О том, что я не работаю проектировщиком, а раньше работал в эксплуатации, а сейчас работаю в монтаже я написал не для того, чтобы похвастаться, а потому, что меня просто достал один из участников форума выдумав, что я как он выразился «автоматчик». Я уже понял, что он не специалист, а просто обычный провокатор которые к сожалению, довольно часто встречаются даже на технических форумах и продолжать общение в этом направлении лично я дальше не стану. 2-й. Разбор тонкостей, встречающихся в системе Аварийного освещения. Например: 2.1. Как устанавливается выключатель в системе Аварийного освещения, что бы при этом сохранялось включение системы Аварийного освещения при потере основного питания или сигнала от системы ПО. Об этом уже писали в сообщениях №2, 6, 11 и 13 (последняя строчка). 2.2. Обязательно ли делать и рабочее и аварийное освещение. Лично я утверждаю, что не обязательно. Я не утверждаю, что можно не делать аварийное освещение, я утверждаю, что существуют ситуации (например помещения: насосных пожаротушения, аппаратных, лестничные клетки и т.п., или даже бывают целые специализированные объекты) когда все освещение выполняется с применением только системы аварийного освещения (без рабочего), лично я такие строил. На таких объектах (или в таких помещениях) в силу их технологической специфики, возможностей установить только светильники рабочего освещения получается мало и выходит не рациональным организовывать систему рабочего освещения (с отдельными под нее щитами, коробками, кабельными трассами и т.п.). 2.3. Обязательно ли в системе АО прокладывать только огнестойкие кабели (лично я не встречал отсутствие маркировки НГ как у огнестойких так и у не поддерживающих горение кабелей). Лично я утверждаю, что не обязательно. Жесткие требования (по крайней мере которые встречал я) относятся только к системам обеспечения противопожарной защиты и эвакуации персонала. Применение светильников со встроенными аккумуляторами очень во многом облегчают поиски путей решения этого вопроса. Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются. Лично мне приходилось просто покрывать даже не весь кабель, а только его участок специальной огнестойкой мастикой при прокладке кабеля (не поддерживающего горение) через специализированное пожароопасное помещение. И такое решение было предусмотрено проектом, как по мне довольно грамотное решение. Больше спорных вопросов я в теме не встретил. Последний раз редактировалось RIG1978, 11.02.2019 в 10:42. |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
По 1 не выдумал, а в подписи у Вас написано
Цитата:
По 2.1 написал уже что возможно, но к чему эти городушки к тому же ГОСТ Вам уже сказал что если ставить то в недоступных местах для посетителей, в этом духе 2.2 вполне обычное дело что и рабочее и аварийное освещение и соответственно 2 выключателя. А на счёт обязательности и необязательности это тоже СП, никтож не говорит что в кладовке надо аварийку ставить, это и ежу понятно. 2.3 да в аварийке только огнестойкие, если бы работали в проектировании знали бы что FR без нг не бывает. FR тот же нг только круче. нг - не распространяющий горение, FR - fire resistence, сопротивление горению. Цитата:
К Вам претензий то нет по начитанности или грамотности, основная претензия - это много букв, вместо того чтобы получить конкретный ответ цитируете ПУЭ страницами. В институте у нас в какой-то аудитории висела надпись, цитата Думай долго, говори кратко. Как правило вопросы то люди задают уже после того как все эти главы прочитаны, но бывает что не понятно или противоречия где-то с чем-то, чтобы понять с чем связано это требование чтобы принять правильное решение, вот и просят совета. Как пример ещё прикладываю скрин из предисловия такого ТЦ (это та же ассоциация что и ПУЭ пишет выпускает эти циркуляры). Не знаю кто как, а я когда создаю темы на форуме которые касаются нормативки хочу услышать примерно то что выделил красным. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
2.1. Можете привести требование, только не вырванное из контекста, целиком со всеми оговорками? Ставьте выключатель где хотите, если обеспечивается соответствующее включение освещение не зависимо от положение выключателя. Как это делается, смотрите в сообщениях на которые я давал ссылки.
2.2. Выяснили. Отлично. 2.3. Можете привести требование без отрыва из контекста? И причем здесь совместная прокладка? Просто участок кабельной трассы проходил через пожароопасную часть объекта. ----- добавлено через ~23 ч. ----- Теперь я вижу разобрались, что оказывается все можно. Извините за "оффтоп" Хотел довести тему, до корректного завершения т.к. ее читают люди ищущие для себя ответы и исходя из некоторых сообщений данной темы могли сформировать для себя не корректное представление о принципах и правилах построения системы АО. Дополнительно от себя лично хочу добавить то, что будьте осторожны с выложенным ликбезом об АО, его лучше воспринимать как источник названий требований и правил АО. Лучше самостоятельно найдите и прочитайте эти требований и правила (только целиком со всеми оговорками и условиями) и сделайте для себя свои самостоятельные выводы в зависимости от именно Ваших технологических условий. По многим выводам автора озвученными в ликбезе можно сказать с точностью до наоборот. Всем Удачи !!! Последний раз редактировалось RIG1978, 12.02.2019 в 11:32. |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Ох и любите же Вы не вырывать из контекста, это-то и напрягает, можно же кратко одной фразой и высказать что Вы думаете по этому поводу. Ну, ловите....вдруг действительно кому пригодится.
СП 256.1325800.2016 Цитата:
Цитата:
То что Вы там через пож. зону проходили, да полно таких случаев. Например через подземные парковки нельзя вести никаких транзитных кабелей, а часто бывает что щитовые там располагают и несколько стояков. Вот тут и надо разбираться в связи с чем такое требование, а связано оно с пожарной нагрузкой помещения праковки, тогда и делаем все трассы (нг, не нг, FR не FR) в лотках и в огнезащите. И не как Вы делали, обмазали специальным составом (он применяется в основном для металлоконструкций, ну реже для воздуховодов, если вы им кабели покрывали то я бы сказал что это колхоз, ну случаи конечно бывают, и это крайний вариант, например недоступность, невозможность как-то ещё выйти из ситуации, в действующих электроустановках зданий допускаю, в проект я бы никогда не заложил такое решение: испоганить кабели несгораемым материалом ), а устраиваются специальные каналы из огнезадерживающих специальных плит, воздуховоды также защищают часто мягким негорючим материалом, рулонами продаётся, например у Роквула есть точно знаю. ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности Таблица 2, кабели с индексом FR Цитата:
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Многогранные металические опоры освещения сбор ветровой нагрузки по СП или ПУЭ? | PSI | Металлические конструкции | 2 | 19.02.2016 11:55 |
Возможно, ли автоматически подобрать сечения у статически неопределимой стержневой системы, так что бы это было единственно верное и оптимальное решение? | Sivolday | Расчетные программы | 9 | 22.10.2015 06:49 |
Фатальная Ошибка: Недостаточно памяти - закрытие приложения. Решение проблемы. | Ded_M03ay | AutoCAD | 9 | 04.07.2013 13:05 |
Дорожная ж/б плита вместо фундамента опоры освещения | pawlushko | Основания и фундаменты | 5 | 06.12.2012 05:51 |
Требуется нестандартное решение | Serz | Прочее. Архитектура и строительство | 11 | 13.09.2003 01:15 |