[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[TNemo]

Сообщение от Liam С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры! Что-то я сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность. Дугой как-то надежнее получается.

Что значит "такая"?
О чем вообще пример? Что халтурят везде и во всем, тупо отсутствуют профзнания у владельцев ООО, ИТР и у рабочих? Что не осталось профессионалов?
Или что лучше каркасами не армировать?
Лучше,если конструкция допускает.

[Gustaf]

Сообщение от eilukha - вопрос не в противодействии, а в возникновении. Вы без оглядки берёте усилия из лироскадов с абсолютно упругими КЭ, как будто это не бетон, а литая сталь.

Подскажите, как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок? Или в самих балках дело?

[maks-ufa]

Сообщение от Liam С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры!

В ГОСТе прописано, что делать, когда визуально обнаруживается брак и описан процесс повторной проверки большей части партии. Извините, лень копипастить.
ps. тоже самое было на стройке))

[eilukha]

Сообщение от Gustaf как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок?

- никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

[TNemo]

Сообщение от eilukha как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок? - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

Не зная внутренних алгоритмов расчетной программы вот так с потолка брать и вносить изменения в расчетную модель, выполняя незадекларированную функцию, пользователь получит то, чего заслуживает.
Молодежи кажется, что программы создал Господь, их внутренние алгоритмы идеальны, смоделировать можно все что угодно из предоставленных программой элементов и получишь адекватный результат... Но программа создана человеком и каждый элемент равно как и схема в целом имеет свое узкое предназначение и адекватно работает только в рамках заданных разработчиками параметров. Как пример - детишки бывает пластинами задают балки и потом разглядывают напряжения и даже армирование... сказочные д*

[Gustaf]

Сообщение от eilukha - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

А расчет монолитного ж.б. каркаса - это расчет сборного каркаса с обнуленными "лишними" связями? Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются?
Если мы рассматриваем безопасность конструктивной системы здания в ограниченно-работоспособном состоянии в целом, такой вариант возможен, но пост же про проектирование.

[slava_lex]

Сообщение от Gustaf А расчет монолитного ж.б. каркаса - это расчет сборного каркаса с обнуленными "лишними" связями? Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются? Если мы рассматриваем безопасность конструктивной системы здания в ограниченно-работоспособном состоянии в целом, такой вариант возможен, но пост же про проектирование.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от TNemo Не зная внутренних алгоритмов расчетной программы вот так с потолка брать и вносить изменения в расчетную модель, выполняя незадекларированную функцию, пользователь получит то, чего заслуживает. Молодежи кажется, что программы создал Господь, их внутренние алгоритмы идеальны, смоделировать можно все что угодно из предоставленных программой элементов и получишь адекватный результат... Но программа создана человеком и каждый элемент равно как и схема в целом имеет свое узкое предназначение и адекватно работает только в рамках заданных разработчиками параметров. Как пример - детишки бывает пластинами задают балки и потом разглядывают напряжения и даже армирование... сказочные д*

Offtop: Демагогия какая то..

[crossing]

Сообщение от slava_lex Демагогия какая то..

Эту тему нужно было закрыть сразу после первого поста.

[TNemo]

Сообщение от slava_lex Демагогия какая то..

Offtop: некоторым не дано понять инженерную мысль, забей, найди умного дядю, делай как он говорит

[Tyhig]

eilukha,

Сообщение от eilukha - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

Тогда эти крайние балки не воспримут кручение в расчётной модели.
А в реальности воспримут.
А если измерить кручение руками, как думаете что покажут приборы ?

Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления, а не о его степени проявления ? У вас есть результаты исследований с количественными результатами ?

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig eilukha, А если измерить кручение руками, как думаете что покажут приборы ?

что кручение близится к нулю, почему я так уверен? в ж/б конструкциях(имею ввиду естественно жесткую схему) так где плохо(скажем рвется), а кручение для балки априори не есть хорошо, то перераспределяется где хорошо, то бишь на перекрытие. И да пример приведите где из-за плохой сварки или неправильных хомутов в крайних балках, как бы работающих на кручение, произошла авария или трешены недопустимы появились? и да это должно быть с заключением экспертиз соответсвующих, а не картинка с голословным утверждением, что именно из-за этого. Еще момент а разве само перекрытие(монолитная плита) не препятствует частично кручению в принципе? я просто не могу понять как может повернуться скажем имеем дело с подбалкой(это самое распространенный случай) верхнее сечение балки в сторону предполагаемого крутящего момента, когда там раскрепление всем диском перекрытия по сути неограниченной жесткости?

[slava_lex]

Сообщение от Tyhig Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления, а не о его степени проявления ? У вас есть результаты исследований с количественными результатами ?

Потому что Еврокод дозволяет, а наши нормы не описывают. Потому что 16-А240 шагом 100мм это вполне реальная ситуация при учёте кручения.

А вообще адептам расчета крайних балок на кручение вопрос: Какую жёсткость плиты вы принимаете при расчете балок на кручение, скажем упругая, с коэффициентом 0,3 и 0,2 дадут сильно разные результаты крутящего момента.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo Offtop: некоторым не дано понять инженерную мысль, забей, найди умного дядю, делай как он говорит

TNemo, да не старайся, про тебя уже все всё поняли)) Твоя "инженерная" мысль - смотрю, что показывает лираскад и, так как в инженерном деле нихрена не смыслю, ставлю поперечную из d20
Самое смешное, что я такие балки видел и плиты с каркасами продавливания из d16. Правильно люди делают, чего там анализировать причины, кручение ведь, трещина появится... все пропало, лучше перебдеть

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener когда там раскрепление всем диском перекрытия по сути неограниченной жесткости

перекрытие с суперсилой "неограниченная жесткость"!

Сообщение от vedinzhener И да пример приведите где из-за плохой сварки или неправильных хомутов в крайних балках, как бы работающих на кручение, произошла авария или трешены недопустимы появились? и да это должно быть с заключением экспертиз соответсвующих

есть поговорка "дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих". Вам видимо пока в лоб грабля не прилетит ничего не докажешь. Что ж, таких сегодня много развелось.
До нулевых молодняк в желании гусарских наскоков и неверия в требования нормативов останавливали старшие товарищи в больших проектных организациях. В нулевых развелось много шаражек их 5-10 проектировщиков, где молодняку опыт перенимать не у кого и никто не учит уму разуму. Очень печально.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo перекрытие с суперсилой "неограниченная жесткость"! есть поговорка "дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих". Вам видимо пока в лоб грабля не прилетит ничего не докажешь. Что ж, таких сегодня много развелось. До нулевых молодняк в желании гусарских наскоков и неверия в требования нормативов останавливали старшие товарищи в больших проектных организациях. В нулевых развелось много шаражек их 5-10 проектировщиков, где молодняку опыт перенимать не у кого и никто не учит уму разуму. Очень печально.

Откуда этой грабли прилететь? Вы работу крайней балки перекрытия на кручение считаете в лоб и считаете что это правильно, я привел аргументы, а Вы про суперсилы рассуждать начали, есть что по существу ответить? задам вопрос по другому, как Вы в расчете учитываете совместную работу балки и монолитного перекрытия, какие задаете жесткости в том числе на кручение и главное чем обосновываете, каким образом происходит поворот крайней балки при препятствовании ему плиты перекрытия в верхней точки балки? или у Вас монолитное перекрытие не есть жесткий диск, а так папье-маше? И да чтобы была ошибка ее еще надо доказать, пока кроме Ваших слов никаких доказательств не вижу, впрочем как и моих слов

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener каким образом происходит поворот крайней балки при препятствовании ему плиты перекрытия в верхней точки балки?

балка крутится не сама по себе, она крутится вместе с плитой
именно плита ее и поворачивает.
ей не надо провернуться на 45 градусов, что бы образовались трещины, а насколько нужно вряд ли кто то знает.
если нет доверия расчету в скад/лире в упругой стадии инженер волен посчитать с учетом конкретного армирования, кто ж запрещает?
а у тебя получается "вы считаете приближенно, не точно, для меня сомнительно, я вообще считать не буду, все ваши нормы и программы хрень, я самый умный"
профессорские корочки есть? лаборатория есть? теорию разработал? многочисленные испытания провел? оформил? согласовал с НИИ ЖБ?
а если нет, то изволь выполнять указания нормативов, т.к. они буквально кровью писаны на опыте проектирования и строительства за ~60 лет существования СССР.

Offtop: и, кстати, не "этой грабли", а этим граблям

[eilukha]

Сообщение от Gustaf Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются?

- см.:

Сообщение от eilukha где крутящий момент предписывается определять и учитывать?

- (речь о балках в ребристых перекрытиях). Покажите «нормы и научные работы» про это.

Сообщение от Tyhig Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления

- потому что до эпохи лироскадов об этом ничего не говорилось, как впрочем и сейчас. Об это говорят только проектанты/проектировщики умеющие нажимать кнопки.
Тут уже спорили про это те же люди.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от TNemo что бы образовались трещины

- при нормальной работе в ЖБК трещин нет?

Сообщение от TNemo профессорские корочки есть? лаборатория есть? теорию разработал? многочисленные испытания провел? оформил? согласовал с НИИ ЖБ?

- это и к Вашей позиции можно отнести, причём в большей степени.

Сообщение от TNemo изволь выполнять указания нормативов, т.к. они буквально кровью писаны на опыте проектирования и строительства за ~60 лет существования СССР.

- вот именно выполнять, а не придумывать усилия которых нет. Где в нормативах про это?

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от TNemo балка крутится не сама по себе, она крутится вместе с плитой

- кто ж спорит? Вопрос и спор в усилиях, которые при этом возникают.

[h5r32]

Так чего решили? поперечку d20 ш100 крайних балках все таки не надо ставить? или лучше поставить? (я тут просто поставил вместо 8ки 10ку и обрушился шквал мнений)

[eilukha]

Сообщение от h5r32 поперечку d20 ш100 крайних балках все таки не надо ставить?

- ставить, причем А500 и обязательно в виде хомутов (потому как кручение).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от h5r32 крайних балках

- а почему это только в крайних? Приложите нагрузку на плиту через пролёт и полюбуйтесь на крутящие моменты в средних балках.

[h5r32]

Сообщение от eilukha - ставить, причем А500 и обязательно в виде хомутов (потому как кручение).

Спасибо, 500 нету , только 240, но поставлю тогда с ш75