|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Цитата:
Не нужно никаких доп. методик. Кто бы их не предлагал. Просто некоторым инженерам нужно использовать старые добрые Корноуховские наработки по устойчивости. И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам. Тогда все станет на свои места и не нужно будет никаких доп.методик. Там же как получается - расчетная длина каждого стержня в составе рамы, равноустойчивого по отношению ко всем остальным, это константа, не зависящая от нагрузки на этот стержень. Т.е. мю вычисленное в предположении равноустойчивости такая же константа, или его врожденное свойство, как и гибкость и Эйлерова критическая сила. И при таком мю никогда не будет проблем ни с поэлементной проверкой устойчивости, ни с поэлементной проверкой ПГ. При этом все будет надежно. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155
|
Если в раме имеется стойка с нулевой силой (она только поддерживает смежные стойки), то мы игнорим её бесконечную расч. длину (программы не дают в отчётах бесконечности - тем нам спокойнее), считаем её балкой и не проверяем пр. гибкость.
Однако, стоить загрузить стойку весом комара, мы в ужасе проверяем космическую расч. длину по пр. гибкости, хотя комар ничего не меняет, рама не изменилась. Есть здесь что-то гпупое. ----- добавлено через ~30 мин. ----- Если расч. длины определять по нормам, а не по скаду, то ерунды не будет. Последний раз редактировалось RsAs, 09.09.2022 в 19:36. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Не плюем
Всех желающих продолжить обсуждать расчетные длины и методы их определения прошу в очередную, специально созданную для этого тему |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,875
|
Цитата:
Все проверки у нас поэлементные. Мы проверяем запас для каждого отдельного элемента, а для конструкции в целом выбираем из них минимум. То есть проверка каждого отдельного элемента выполняется в предположении, что все остальные в любом случае выдержат нагрузку. В реальности это не так для всех проверок, кроме одной-единственной, но в расчете на уровне элемента это игнорируется, а учитывается в конце при выборе минимума. Если я проверяю сечения на изгиб, то я беру и момент, и момент сопротивления в этом же сечении, а не в другом, более загруженном сечении, и не в соседней балке, и не в соседней раме, и не в соседнем здании, и не в соседней стране. А когда расчетная длина ненагруженного стержня определяется из первой формы, а потом подставляется в проверку - это получается проверка рамы в целом по первой форме, только выраженная через очередной стержень. Сначала рама пересчитывается в эквивалентный стержень (кода вычисляем расчетную длину). А когда выполняем проверку - это обратный ход, и он вернет, обратно, проверку прочности для единственной опасной точки рамы. И, если эта точка не попадает в этот стержень - значит, стержень-то мы и не проверили. И 100 таких проверок для всех стержней рамы просто повторяют первую, для самого нагруженного стержня, возвращая каждый раз один и тот же ответ, сначала прямым, а потом обратным ходом. Кстати, высокая однопролетная рама может рассматриваться и как составной стержень. И для нее тоже можно посчитать гибкость (можно геометрически, а можно через соотношение коэффициентов запаса по прочности и по устойчивости). Про обрезанного Эйлера для рам написано прямо, а предельная гибкость рамы - это какая таблица? Или переименованием конструкции можно обходить проверки предельной гибкости? А разве в нормах прописана явно методика определения расчетной длины? Например, по таблицам расчетных длин для рам получается тот же ответ, что и по КЗУ из первой формы? А то в старом СНиПе и в новом СП картинки выглядят по-другому (расположение сил на рамах поменялось), а формулы остались старые. Вот для стержней наоборот - описание процесса получения осталось старое, а результаты поменялись. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 10.09.2022 в 04:20. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
А где в формулах силы?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да та же самая, а можно и по минимуму [Я]=120. Да кое-какие методы прописаны . Но там точно нет "куэльквадратнавосемь" - не будем пользоваться? |
|||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,875
|
Эти формулы приведены для конкретных расчетных схем.Поменялась схема - должны поменяться результаты. А тут распределение сил новое, а формулы старые. Если считать рамы в МКЭ, как получить такой эффект? И какую расчетную схему принимать, если считать в МКЭ?
Со стержнями все наоборот: описание расчетных схем в пособии к старому СНиП II-23-81, и в СП 294 к новому СП 17 совпадает - те же схемы и тот же текст (поменяли только ссылки на формулы).А таблицы коэффициентов φ стали новые. Как из старых расчетов получить новые ответы? МКЭ по старому описанию не совпадает с формулами и таблицами из нового СП. Это два разных способа, дающие два разных ответа. Один проверяет напряжения в разных точках, а второй - всегда в одной и той же. Если с обоими способами все так, то можно выбирать любой? А можно расчеты на прочность разных частей конструкции делать так же, через напряжения в самой нагруженной точке? Прямо тут, на форуме полно именно таких заявлений. Выше граждане упорно задают в машинный счет начальные прогибы, дающие ответы, не совпадающие с СП. А формулы, полученные "из эпюр, как в сопромате", называют "неправильными, потому что в СП 294 написано не так". В теме про фиктивную поперечную - отрицают наличие поперечной силы при потере устойчивости стержня на основании трех волшебных букв из норм. И отрицают правила дифференцирования синусов на основании опечатки в СП 294. В теме про расчетную длину колонн в железобетоне отрицают возможность расчета в МКЭ в принципе. Причина лично мне неизвестна, потому что формула в железобетонном СП - все та же формула из учебников сопромата. Видимо, к железобетонному СП нет пособия, где сказано, что сопромат там тоже работает. В теме про расчет на устойчивость колонны с раскрепленным поясом такая же история. Как определить, когда сопромат работает, а когда нет? А то вдруг посчитаю квадратный куль, а так нельзя? То есть пункт 4.3.2, про Эйлера/1.3, следует мысленно дополнять словами "и гибкость не более 120"? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Чем выше гибкость - тем меньше влияние нелинейных свойств материала с одной стороны. С другой начинает проявляться то что называется динамической устойчивостью при случайных вибрациях и увеличивается влияние несовершенств. Поэтому в данном случае некий предел по гибкости нужен, но по американским кодам он един, без выделения "основных колонн", "опорных раскосов" и прочего именно в части ограничения гибкости.
Вообще формула Эйлера верна всегда только в лабораторных условиях - шарнирный стержень на ножевых опорах. В составе конструкций такие элементы не используют. Сам Эйлер вывел формулу еще задолго до индустриальной эпохи, и ее долго нигде не применяли практически. А когда потребность в расчетах возникла, тогда и выяснилось что теорию напрямую к практике не применить и не только из-за предела пропорциональности но и по многим другим причинам, той же условности понятия "расчетная длина" которая зависит много от чего, типа условий закрепления которые никогда не идеальны, соотношения усилий в разных элементах конструкции и так далее. И практически испытывая ферму например вы можете получить ожидаемую потерю устойчивости а можете не получить. До сих пор методики в нормах разных стран весьма разнятся а теория Эйлера скорее очерчивает некий условный безопасный диапазон состояний конструкции ( при условии делить на 1,3) а не отражает действительность. Но возвращаясь к начальной теме - предельная гибкость в том виде как она пришла из советских снипов суть анахронизм. Обвалилась где то конструкция не понятно почему - начальство на всякий случай решило ограничить гибкость, просто потому что в большей части проектных организаций фермы еще кремонились на коленке и какие то более сложные вещи остались бы бесполезны.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 11.09.2022 в 03:08. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,875
|
Это версия в пользу 1ПС: предельная гибкость обеспечивает защиту от случайный воздействий, которые трудно нормировать и вычислять. Тогда она должна применяться и к конструкциям в целом.
Например, сквозная колонна состоит из коротких и толстых стержней с гибкостью до 40, при которой вообще потерю устойчивости считают невозможной. Но в целом она образует длинный стержень, для которого нормируют гибкость как для колонны/связи и т.п. Если речь о прочности, то и рама, состоящая из стержней, должна проверяться на гибкость аналогично.
В институте у нас лабораторная была с линейкой на весах. Завлаб начал ставить грузы - на полдороге она выпучилась. "Что-то она сегодня кривовата" - сказал завлаб, достал линейку, отрихтовал на глаз и поставил обратно. Тогда уже весы показали сколько положено, а не сколько взаправду. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 11.09.2022 в 03:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
В СП по обследованию был раньше положняк про то, что если по гибкости не проходит но ничего не погнуто - то можно игнорировать превышение предельной гибкости. То есть получалось что это первая группа в процессе монтажа. Про конструкции в целом это спорный вопрос. В советских нормах не было ясно дано понятие о пэ-дельта анализе (только в преамбуле насчет расчетов по деформированной схеме с учетом того и сего). В целом по моему само построение норм нигде не правильное. Должно быть два вида нормативных указаний - применительно к ручному счету, где все должно быть по возможности просто (американские нормы в этом смысле и реализуют такой подход, выпуская в том числе толстенную библию с таблицами для проверки элементов). И отдельно нормы применительно к компьютерному анализу, более экономичному. Для вторых желательно даже чтобы нормотворцы выпускали алгоритмы в виде каких то открытых кодов на фортране например, которые бы поверялись и являлись эталоном (кому надо - бери, компилируй библиотеку и прилаживай свой интерфейс). Пионером такого подхода например являлось американское министерство торговли, которое совместно с финским научным институтом выпустило коды по моделированию задымления для эвакуации. Но более нигде такого не видел. Российские нормы это вообще гремучая смесь которую к тому же никто не понимает. Хуже в разы и советских и любых иностранных
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 11.09.2022 в 05:39. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Только не на фортране. Лучше просто псевдокоды алгоритмов расчетов по нормам. |
|||
|
||||
Цитата:
Ну если сильно надо, то при одинаковой высоте этажей и колоннах одной жесткости приложить продольные силы только сверху, чтобы усилия в всех колоннах были одинаковыми. Если жесткости и/или высоты этажей разные - необходимо обеспечить равенство коэффицинтов v=l*sqrt (N/EI) для всех колонн. Цитата:
А вот это я совсем не понял |
||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,875
|
В старой редакции силы равномерно нарастали к низу многоэтажной рамы. В новой все приложены на верхнем ярусе. В МКЭ эти схемы дадут разные расчетные длины. Это что-то значит, или картинки в нормах чисто для прикола рисуют? Например, если у меня силы сильно не так расположены - можно плюнуть на картинку со словами "она все равно левая", и взять ответ из МКЭ, или таки принять табличное значение, потому что при любой картинке единственно правильное значение - то, что в нормах?
К старому СНиПу было пособие с описанием того, как получены таблицы фи. И по формулам устойчивой прочности их получить не удавалось, расхождение там ...дцать процентов набегало. А в новом СП фи чудесным образом стали совпадать с формулами сопромата, только начальный прогиб чуть подрихтовать надо. А описание осталось старым, один в один, и новым коэффициентам вообще не соответствует. Как такое возможно? Старые коэффициенты были найдены не так, как написано в пособии? Или новые неправильные? Или описание неправильное? Любая машинная расчетная схема не совпадет либо с описанием из СП 294, либо с ответами из СП 16. Если из расчетной схемы в нормах не получается несущая способность по нормам - то МКЭ запрещен, квадратный куль таки не работает? Когда балку на изгиб считают, проверяют, например, момент в пролете, а поперечную силу на опоре. А надо-то не так. Надо сделать машинный счет всей балки сразу, и, когда напряжения в пролете достигнут Ry, сказать "балка не прошла по поперечной силе на опоре". Балка же единая, в ней сечения не сами по себе, а все вместе, как колонны в раме. Рама потеряла устойчивость - любой стержень потерял устойчивость. Чем балка хуже? В ней надо тоже касательные напряжения не сами по себе считать, а выразить через предельную нагрузку, определенную через момент в сечении, путем введения коэффициента расчетной длины балки. Заменяем построение эпюр на расчет эквивалентной балки, у которой прочность на опоре теряется при той же нагрузке, что и у расчетной по моменту в пролете - и готово. Чем такой расчет хуже проверки колонны из общего расчета рамы? |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,695
|
Сам ничего в теме не понимаю. Сам согласен с необходимостью разделить в нормах предельную гибкость на монтажный элемент просто для удобства монтажа и на расчёт устойчивости при монтаже и эксплуатации.
Подумал тут. Если речь о предельной гибкости это речь о случайных воздействиях. То эту случайность вполне можно измерить или вычислить численно. Для каждой вероятности можно пытаться численно найти искажение усилий в схеме. И математическое ожидание. Ввести нижний порог вероятности. В соответствии с обеспеченностью нагрузок по сп 20. Например осадка фундаментов вносит перераспределение моментов и продольных сил в колонне. Осадка бывает от минус 200 мм до 200 мм по нормам. Вполне можно оценить вероятность каждой осадки. Очевидно, что пик на 60-90 мм. Или крен кирпичных или бетонных стен. Крен тоже нормируется. Или ветер. Есть распределение вероятности на ветер. Или сейсмика. Там вроде бы тоже есть обеспеченность прямо по сп. По кранам статистики вроде нет. Но её вполне реально родить наблюдениями. Ещё удары техники. Тут не угадаешь. Это практически единственная горизонтальная нагрузка, случайная и непредсказуемая. По настоящему случайных хаотичных непредсказуемых нагрузок очень мало. Остальные можно как-то учесть.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 11.09.2022 в 13:27. |
|||
|
||||
Цитата:
Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селедка . Потеря устойчивости одного или нескольких стержней в раме ещё не означает потери устойчивости конструкции в целом. Мы же в целях надежности искусственно исключаем такую ситуацию. |
||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,875
|
Цитата:
Если для рамы в целом критическая нагрузка 100т, и для левой колонны μ=1.5, а для правой μ=2.5, то обратным расчетом получаем для левой колонны P=100т, и для правой колонны 100т общей нагрузки на раму. Т.е. эти два расчета повторяют друг друга, показывая одно и то же опасное состояние - потерю устойчивости рамы по первой форме. Это не независимые расчеты, это тавтология какая-то. Как минимум, надо отслеживать, чтобы проверяемый стержень при расчетной нагрузке получал свои недопустимые повреждения - прогиб или напряжения. А при расчете по первой форме эта проверка всегда одну и ту же точку проверяет, а не каждый стержень по очереди. Отсюда и патологические ответы для схем типа двух несвязанных стержней в одной схеме (особенно если один вообще не загружен). Нормальная методика должна и такие случаи правильно обрабатывать, потому что все реальные схемы - это что-то среднее между равноустойчивыми стержнями (расчетные длины очевидны и не вызывают споров) и независимыми (очевидно, что нельзя делать расчет по одной форме). |
|||
|
||||
Вообще говоря, под расчётом на устойчивость конструкции в целом понимается обычно расчёт конструкций как консольного стержня. Здесь же мы рассматриваем все элементы с учетом их взаимодействия с получением расчётной длины для них для всех. Полная аналогия статического расчёта. При этом все расчётные длины верны для проверки устойчивости всех элементов для рассматриваемого случая распределения усилий. И несущая способность у них получается далеко не одинаковой, поскольку полученные гибкости могут сильно отличаться, да и коэффициенты продольного изгиба нелинейны относительно гибкости. Поэтому понятия критической силы для конструкции в целом в таком случае не предусматривается.
|
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Цитата:
Цитата:
2. Никакие отдельные элементы на устойчивость не проверяются. Offtop: Квалификацию теряем?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Помогите определить к какой серии относится здание | GiZMo.Dark | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 07.06.2013 00:19 |
Расчет по деформации (по II группе предельных состояний) | семерка | Основания и фундаменты | 7 | 17.04.2013 12:04 |
Помогите определить к какой типовой серии относится здание? | apelsinka7 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 13.03.2013 14:23 |
Коэффициенты метода предельных состояний | dear_evan | Машиностроение | 7 | 13.12.2012 17:23 |
К какой снеговой зоне относится Верхний Уфалей? | Владимир1982 | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 17.03.2009 22:37 |