Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.09.2022, 22:37 1 |
Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.
румата
 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.
Просмотров: 120416
 
Непрочитано 12.09.2022, 11:50
#61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это где в СКАДЕ такой блок? Не этот?:
Наверное, этот, судя по тому, что сверху есть надпись "Кристалл". Точно не скажу, поскольку не пользуюсь.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 11:57 Реализация метода Геммерлинга в SCAD
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Здесь демонстрируется метод Геммерлинга приведенный в сообщении #7.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:07
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Наверное, этот...
Да это просто калькулятор, для быстроты перемножений. Там все те же простейшие схемы из СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:36
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да это просто калькулятор, для быстроты перемножений. Там все те же простейшие схемы из СП.
Дык народ этого и хочет, вот обсуждают, например, как загрузить, чтобы, значит, совпало . А тут всё честно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:42
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
народ этого и хочет
Да не, народ хочет нечто более серьезнее:
Цитата:
...загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:46
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да не, народ хочет нечто более серьезнее:
Это так по нашему: создать себе проблемы, а потом успешно их преодолеть .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 13:57
#67
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


наверное, нормы "смотрели" все источники, упомянутые выше
и пришли (не только в СП , но и в СниП) к окончательному выводу (в некоторых случаях в запас) уравнительно для всех схем (для "румата")
да, конечно, все можно рассмотреть и в отдельности, смысл?
а как с унификацией?, можно "разобрать" и по высоте участков стойки)
скорее, думаю, это больше академический интерес, а не практическое применение, хотя вопрос интересный

----- добавлено через ~10 мин. -----
)
хотя, конечно, для меня не всегда понятно значение эйлеровой силы (и мю), когда сила сжатия в сечении заведомо ниже эйлоровой (в разы), пускай даже , если есть момент(

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 12.09.2022 в 14:12.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:07
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...создать себе проблемы...
Проблемы конечно есть, большинство стержневых МК-схем можно достаточно быстро смоделировать и просчитать в МКЭ, если бы не Мю для проверок. Вот на них приходится буксовать, отыскивая их среди мутной жижи норм.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 15:12
#69
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это так по нашему: создать себе проблемы, а потом успешно их преодолеть
Если бы можно было обходится этим калькулятором всегда, не было бы проблем. Но в реальности рамы далеко не всегда плоские с ортогональным примыканием ригелей. И в таких случаях, действительно, появляются проблемы. И их никто сам себе не создает. А решать их нужно уметь в соответсвии с нормативным подходом по определению расчетных длин.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты же вроде пытаешься оценить АВТОНОМНЫЙ запас каждого в системе - ты ищешь Мю "поточнее".
Нет, "поточнее" ищет IBZ, и не "автономный запас" каждого в системе я пытаюсь оценить, а получить с помощью МКЭ расчетные длины, в предположении равноустойчивости стоек для пространственных рам. Т.е. точно таких же, какие нормами определяются только для плоских рам или пространственных, но исключительно с ортогональным примыканием ригелей.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:26
#70
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет, "поточнее" ищет IBZ
- сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 15:37
#71
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 974


Кстати, нормотворцы подправили втихую приложение Д СП.16.13330.2017 в худшую сторону(в запас) относительно версии 2011 года. Это точно касается устойчивости колонн из плоскости. Запас, по моим прикидкам, составляет около 5-7% относительно версии СП 2011г. Кто-нибудь сравнивал таблицы в приложении Д?
Бам вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 15:43
#72
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
- сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
Я к тому, что методику СП IBZ считает приближенной, а "точным" методом называет метод Лейтеса.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:00
#73
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Метод Лейтеса не является "поэлементным"?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:09
#74
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я к тому, что методику СП IBZ считает приближенной.
Да не один IBZ, но и сами нормотворцы, которые прямо об этом говорят, но на это некоторым из участвующих в дискуссии наплевать.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
а "точным" методом называет метод Лейтеса.
Не знаю уж какой раз: метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость. К предельной гибкости этот расчёт никакого отношения не имеет.

Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
сниповский метод всегда даст большие длины нежели метод ИБЗ?
Нету никакого метода ИБЗ. А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 16:19
#75
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
- для незагруженных стоек?
RsAs вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2022, 16:56
| 1 #76
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да не один IBZ, но и сами нормотворцы, которые прямо об этом говорят, но на это некоторым из участвующих в дискуссии наплевать.
Не один. Однако именно Вы спрашивали про оценку точности вычислиния расчетной длины через эквивалентную Корноуховскую ячейку. А какая точность (в процентах от чего) нужна для практического определения расчетных длин и на что эта точность влияет - вообще не понятно. Вообще меня удивляет даже не Ваше предпочтение "точных" методов методике СП, а то что Вы видите в этой точности какой-то важный смысл, которого нет на самом деле. Все равно, насколько бы точно ни была вычислена расчетная длина верхней части ступенчатой колонны, она грубо ограничивается значением 3.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не знаю уж какой раз: метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость.
Ну если имелся в виду именно МКЭ как точный метод, то и это не так. МКЭ всегда был и будет методом численным, а значит приближенным. Хоть устойчивость им считай, хоть прочность. Но эта точность вообще к теме расчетных длин не относится.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А метод СП может давать и заниженные значения расчётных длин.
Может конечно. Для консоли поддерживающей шарнирноопертую стойку точно может. Сэтим никто не спорит. Но этот случай скорей исключение из правила, т.к. рамы, требующие не простого правильного определения расчетных длин, обычно проектируются с жестким сопряжением стоек с балками.
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 17:42
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну если имелся в виду именно МКЭ как точный метод, то и это не так. МКЭ всегда был и будет методом численным, а значит приближенным. Хоть устойчивость им считай, хоть прочность. Но эта точность вообще к теме расчетных длин не относится.
Я давно у себя в блоге писал, что строительная механика - лженаука (вот только тему не закончил) . Вы с этим, кажется, даже спорили. А Вы вообще что, статический расчёт без программ выполняете?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вообще меня удивляет даже не Ваше предпочтение "точных" методов методике СП, а то что в этой точности нет никакого смысла. Все равно, насколько бы точно ни была вычислена расчетная длина верхней части ступенчатой колонны грубо ограничивается значением 3.
Ну дык я о том же.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Может конечно. Для консоли поддерживающей шарнирноопертую стойку точно может. Сэтим никто не спорит. Но этот случай скорей исключение из правила, т.к. рамы обычно проектируются с жестким сопряжением стоек с балками.
Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
для незагруженных стоек?
Ну не знаю, 75% моих рам это одноэтажные конструкции с шарнирно примыкающим ригелем . Но дело даже не в этом. Пусть у нас имеется 2-х пролётная одноэтажная рама, где все стойки загружены совершенно по разному и все он имеют разные сечения, подлежащие проверке. При шарнирном примыкании по таблице 31 СП 16 мы получаем Мю=2,0, а дальше в рамках норм можем уточнить его значение лишь для наиболее нагруженного элемента. А вот для прочих никаких методов вообще не прописано. И вот для них коэффициент расчётной длины может быть как большим 2, так и меньшим. Поскольку все колонны расчётные, то как минимум для одной из этих колонн расчётная длина будет определена с занижением. В конкретном примере, размещенном во вложении получается Mю1=Мю3 = 2,31, а Мю2 = 1,63. Первые значения никак не "ловятся" нормами при их формальном применении, в отличии от МКЭ. Качественно аналогичный результат получится и при жестком примыкании ригеля.
Вложения
Тип файла: pdf Гукова_2012.pdf (514.3 Кб, 90 просмотров)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 17:45
#78
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
метод конечных элементов (разновидность метода перемещений) есть точный общепринятый метод расчёта систем на устойчивость.
Как раз таки МКЭ очень приближённый. Причём для всех расчётов. И совсем не обязательно
Цитата:
разновидность метода перемещений
Offtop: Опять нефильтрованное пиво пьёшь?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В конкретном примере, размещенном во вложении получается
Очередная банальность.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Первые значения никак не "ловятся" нормами при их формальном применении, в отличии от МКЭ.
А их надо "ловить"? Формулы СнИП дают вполне надёжные результаты.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 12.09.2022 в 17:54.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 18:35
#79
RsAs


 
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 155


"Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта, с которым происходит сравнение всего прочего, что подразумевается по этим стандартом?
RsAs вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2022, 19:02
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от RsAs Посмотреть сообщение
"Точный" подразумевает наличие некоторого стандарта, с которым происходит сравнение всего прочего, что подразумевается по этим стандартом?
Большинство расчётов строймеха могут быть произведены "точными" и приближенными методами. Разница между ними в большем или меньшем количестве принятых допущений. Например, методы сил и перемещений считаются точными, хотя и обобщенный закон Гука и теоремы о всяких взамностях основаны на неких допущениях. Но сами методы потом уже четко основаны на этих доказанных теоремах. А вот приближенные методы вводят дополнительные допущения или даже могут базироваться "на опыте реальных расчётов".

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Очередная банальность.
Ладно, больше не буду (раз, наверное, уже в сотый) . Буду слушать "умных дядей" ... и делать по своему .
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В поиске сравнительные таблицы старых (СНиП и пр.) и новых нормативных документов (актуализированные СП) Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 25.11.2016 08:27
Как трактовать указания СП 16.13330 "Стальные конструкции"? gdenisn Металлические конструкции 41 20.10.2016 06:37
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Расчет ангара в Scad. Вопрос по коэффициентам расчетных длин для связей. TOWER SCAD 9 15.07.2009 07:46
Коэффициенты расчетных длин в постпроцессоре SCAD Pilot729 SCAD 4 25.12.2006 12:36