[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Ильнур 3. Из п.1 и п.2 следует, что в норме мю В ПРИНЦИПЕ те же, что и у Лейтеса. И нет никаких "скорее ближе" или "похож".

Можно и так сказать, но только в принципе. Мю вычисленные по Лейтесу в "равноустойчивом" состоянии сжатых элементов всегда совпадут(в пределах небольшой погрешности) с мю по СП.
Поэтому важно понимать, что не Лейтес враг "правильных" мю, а невыполнение условия "равноустойчивости" при вычислении мю по Лейтесу.
Это относится почти к любым видам конструкции. И к аркам и к рамам переменного сечения и к ступенчатым колоннам.

[румата]

Сообщение от RsAs - надо исследовать случай, когда сильно срабатывает ограничение: например, по Лейтесу получалось 5-6, но из-за ограничения принято 3.

По всей видимости СП-шные мю для ступенчатых колонн вычислены в том же предположении равноустойчивости частей ступенчатых колонн, что и мю для рам. На самом деле, ограничение срабатывает не из-за того, что мю для верхних частей колонн вычислены по Лейтесу, а из-за того, что больше трех мю может получится только в случае большего загружения верхней части колонны чем нижней. Практически в этом нет смысла, т.к. нижняя часть колонны должна быть нагружена значительно больше верхней.
Вот зависимость расчетной длины верхнего участка ступенчатой колонны от усилий в участках колонны.

[румата]

Если кому-то интересен набор данных на котором строился график - во вложении табличка с результатами МКЭ и нормативных расчетов

[RsAs]

Сообщение от румата Вот зависимость расчетной длины верхнего участка ступенчатой колонны от усилий в участках колонны.

- значит ли это, что ограничение должно быть не 3, а несколько больше - на пересечении графиков?

[румата]

Сообщение от RsAs - значит ли это, что ограничение должно быть не 3, а несколько больше - на пересечении графиков?

Если бы ограничение было точно на пересечении графиков, то ступенчатость колонны полностью теряла бы смысл. Зачем ступенька, если усилие в верхней части равно усилию в нижней?
А так тройка это предельная величина, при которой колонну еще можно считать ступенчатой.

[RsAs]

Сообщение от румата Зачем ступенька, если усилие в верхней части равно усилию в нижней?

Для того же - экономии материала, ступенька меняет жесткость.

[румата]

Сообщение от RsAs Для того же - экономии материала, ступенька меняет жесткость.

Хм, ни разу не встречал экономии путем изменения сечения при действии только постоянной продольной силе в колонне. Да и площадь сечения нигде не участвует в вычислении мю по СП. Хотя все может быть. Нужны доп. исследования по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Мю вычисленные по Лейтесу в "равноустойчивом" состоянии сжатых элементов всегда совпадут(в пределах небольшой погрешности) с мю по СП...

В каком "равноустойчивом"? Кто сказал, что в СП Мю вычисляются по-другому, чем Лейтес? В Пособии к СНИП объяснено, как это должно делаться.

невыполнение условия "равноустойчивости" при вычислении мю по Лейтесу.

Приведи пример из таблиц мю в СП, когда четко видна разница в Мю СП и Бета Лейтес, и четко можно установить, что
Из Пособия:

Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах). Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.

Здесь разницы нет.

Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [Ясиниский]. По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера. Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [Корноухой]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.

Здесь тоже нет.

В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом

Вот здесь есть разница. На этом и зиждется видимо позиция некоторых.
Но я когда- то давно сравнивал Мю в СП и Беты в Лейтесе - разницы в несимметричных схемах (в которых не "равноустойчиво") не нашел.
Например для схемы, когда N в одной колонне больше - в Лейтесе см. случай 221, в СП см. ф.142 при n=0 (шарниры наверху)+ф.146. Строгое совпадение. Мю СП= Бета Лейтес.
Корноухойго с ячейками на консилиуме послушали и видимо попросили выйти, разве что поставили ограничение м>0,7. Но имя вписали в анналы.
В случае с верхними ступенями возможно Корноухойго и не проигнорировали.
В-общем, в целях Руматы надо найти изъяны в Корноухом (почему местами проигнорировали?), и если они несущественные, его и брать за основу, и написать программу, которая за 67 сек выдаст все мю (в т.ч. растянутых ) любой самой сложной системы типа Птичье Гнездо, не говоря об примитивных арках.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты вот я не знаю - тут же дети ходят - арку по СТУ проектировать

Специально для детей:

1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства устанавливает общие требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.

Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата А вообще, предлагаю критиковать обоснованно.

Всякую глупость "критиковать обоснованно"?

[румата]

Сообщение от Бахил Всякую глупость "критиковать обоснованно"?

Ты же не глупость обозвал фуфлом и мутью, а книгу советского ученого, изданную еще в СССР.

[Бахил]

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от Бахил Для колонн практически запрещена. С чего ты это взял или где такое вычитал?

Действительно... Вообще-то из Беленя

В СНиПе более жёстко


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата изданную еще в СССР.

И чё? Что в СССР мало всякой мути издавали?
Книга весьма полезна в части экспериментов, в остальном - фуфло. Нет, ну в своё время была актуальна, а в настоящее безнадёжно устарела.

[румата]

Сообщение от Бахил В СНиПе более жёстко

Устойчивость с прочностью попутал.
Еще в старом пособии к "стальному" СНиП было написано, что фи были вычислены с учетом пластической работы стали.


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил И чё? Что в СССР мало всякой мути издавали?

Мало, сейчас значительно больше издают.

Сообщение от Бахил Книга весьма полезна в части экспериментов, в остальном - фуфло. Нет, ну в своё время была актуальна, а в настоящее безнадёжно устарела.

Книга отличная по всем параметрам. Возможно счетные методы, описанные там, и устарели, но суть упругопластических расчетов осталась актуальной. Особенно для тех кто действительно хочет разобраться в проблеме.

[Бахил]

Сообщение от румата НДМ значит тоже голубая муть и фуфло.

Само собой.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?

Пошел сушить сухари - я этих арок пересчитал без всяких СТУ навскидку под сотню .

[Бахил]

Сообщение от румата Еще в старом пособии к "стальному" СНиП было написано, что фи были вычислены с учетом пластической работы стали.

Да. Но нет. "Пластичность" учитывалась исключительно коэффициентами. Так считались фие. Для центрально-сжатых никакой пластики не предусмотрено.
Собственно в Букваре всё подробно описано. Согласно СНиП пластику можно учитывать при фие <0.1

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Нет мю для арки? Значит СТУ. А ты как думал?

Вот ты кулема. Мю нет и для менее нагруженной колонны рамы из 3-х элементов. Тоже СТУ?
Ты не путай отсутствие Мю в таблице с:

недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.

Требования УСТАНОВЛЕНЫ и ДОСТАТОЧНЫ. Не прописана методика вычисления Мю.
Ты или по-русски не понимаешь - на какой перевести? - или нет опыта работы в проектировании по СП16. Ты когда-нибудь согласовывал какое-нибудь СТУ по регламенту?

Сообщение от Бахил Всякую глупость "критиковать обоснованно"?

Я же твои самые глупые глупости же критикую - см. выше. Offtop: И ничего не отваливается, несмотря на бездонность глупости .
Ты не обижайся если что, но перебор у тебя жосткий...

[румата]

Сообщение от Ильнур Приведи пример из таблиц мю в СП, когда четко видна разница в Мю СП и Бета Лейтес...

Сообщение от Ильнур Но я когда- то давно сравнивал Мю в СП и Беты в Лейтесе - разницы в несимметричных схемах (в которых не "равноустойчиво") не нашел.

Вот пример несимметричной схемы. Пересчитай ее по Лейтесу, при возможности, ради подтверждения правильности моих значений.


Во воложении результаты определения расчетных длин по Лейтесу(МКЭ расчет на устойчивость при фактическом действии нагрузок), моим методом стержня с тремя упругими опорами, и по СП(Кристалл)
Там видно, что Лейтес бы сильно завысил(аж в 5 раз) расчетные длины относительно СП, ну а мой метод дал очень близкие к СП результаты даже без всяких расчетов на устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от Бахил СНиПе более жёстко

А заглянуть в СНиП/СП религия не позволяет?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мю нет и для менее нагруженной колонны

Скучно с тобой - ничего у тебя нет.

Сообщение от IBZ А заглянуть в СНиП/СП религия не позволяет?

Зачем? (Неинтересно, да и нет его у меня). А ты видимо заглянул? Может поделишься что там тебя поразило?

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот пример несимметричной схемы. Пересчитай ее по Лейтесу...

В СКАД бы пересчитал, т.е. в "эйлеровом смысле", как говорил Лейтес, но раз уже ты посчитал, зачем? - Понятно что будут и 5-и кратные и т.д.
Но в СП такой схемы нет. И в кристалле нет. Поэтому не с чем сравнивать. Почему ты решил, что можно использовать кристалл (СП), непонятно...
Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать. Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.