[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Ильнур Но в СП такой схемы нет. И в кристалле нет. Поэтому не с чем сравнивать. Почему ты решил, что можно использовать кристалл (СП), непонятно...

Не понял. В смысле нет? В кристалле, как и в СП есть вычисление расчетных длин для многопролетных многоэтажных рам без привязки к конкретной схеме.
Или, ты хочешь сказать, что для такой рамы расчетные длины определенные по СП будут не верными?

Сообщение от Ильнур Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать. Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.

Ну хорошо, выбери сам схему. Можем заново начать с однопролетной рамы с шарнирным примыканием ригеля к стойкам . Уменьшить расчетную длину наиболее нагруженной стойки без увеличения расчетной длины менее нагруженной и проверить ее деф. расчетом на надежность. Но вроде Нубий-IV уже это сделал. Правда в другой теме.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Скучно с тобой - ничего у тебя нет...

Этого Мю нет и у тебя. Просто ты не так читаешь СП.
Ты считаешь, что можно вселюбые схемы подрихтовать/подравнять и скукожить до СП-примитивов.
Нельзя так.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Зачем? (Неинтересно, да и нет его у меня)

Те есть к реальному проектированию Вы никакого отношения не имеете, но его оцениваете . Громкие продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию . Так что с гвоздика то всё поснимайте

Сообщение от Бахил Может поделишься что там тебя поразило?

Обратные условия: пластика при расчёте на устойчивость на прочность может применяться при условии G = N/A > 0.1*Ry

[Ильнур]

Сообщение от румата Не понял. В смысле нет? В кристалле, как и в СП есть вычисление расчетных длин для многопролетных многоэтажных рам без привязки к конкретной схеме.

У тебя длины колонн разные, нагрузки разные и т.д. Как можно регулярные примитивы из СП применять для "птичьего гнезда"?

Или, ты хочешь сказать, что для такой рамы расчетные длины определенные по СП будут не верными?

Конечно неверные. Вот даже если отрихтовать твою паутину до регулярной сетки, выровнять нагрузки чтобы как в СП, и упруго прогнать в МКЭ, то получим Лейтес-мю другие, чем до рихтовки.

Ну хорошо, выбери сам схему. Можем заново начать с однопролетной рамы с шарнирным примыканием ригеля к стойкам . Уменьшить расчетную длину наиболее нагруженной стойки без увеличения расчетной длины менее нагруженной и проверить ее деф. расчетом на надежность.

Зачем бегать по кругу...Ты лучше еще раз (лучше два) и медленно поясни суть твоего метода - это как у Корноухойго? Что за Великая Идея лежит в основе? Эти твои мю ПОЧЕМУ хороши для проверок через Фи (по СП)?

[Бахил]

Сообщение от IBZ пластика при расчёте .... на прочность может применяться при условии G = N/A > 0.1*Ry

IBZ, ну от тебя никак не ожидал...
Опечатка. И она говорит о квалификации "актуализаторов".

[румата]

Сообщение от Ильнур У тебя длины колонн разные, нагрузки разные и т.д. Как можно регулярные примитивы из СП применять для "птичьего гнезда"?

Да очень просто. Разделяем на эквивалентные ячейки по Корноухову и вперед, главное чтобы стойки тыли параллельными. В СП это разделение уже сделано в виде формул для произвольной рамы. Почему ты думаешь, что рама обязательно должна быть с однотипными размерами пролетов и этажей?

Сообщение от Ильнур Конечно неверные.

Я так не думаю.

Сообщение от Ильнур Вот даже если отрихтовать твою паутину до регулярной сетки и упруго прогнать в МКЭ, то получим Лейтес-мю другие, чем до рихтовки.

Ладно давай рихтуй - будем проверять "рихтованные" значения.

Сообщение от Ильнур Ты лучше еще раз (лучше два) и медленно поясни суть твоего метода - это как у Корноухойго? Что за Великая Идея лежит в основе?

"Великой Идеи" там нет никакой. Это модификация эквивалентной ячейки, легко применимая к МКЭ при расчетах для любых рамных систем в которых присутсвуют преимущественно изгибаемые ригели и сжатые стойки.
Суть метода проста:
- Исходной расчетная схема рамы копируется с последующим обнулением жескости на изгиб для всех стоек для которых планируется вычисление расчетных длин
- На начальный и конечный узел (кроме опорных) сжатых стоек этой модифицированной схемы накладывается полный запрет перемещений
- Выполняется расчет этой схемы на единичный поворот, в нужном для определения расчетной длины направлении, всех ранее ракрепленных узлов. В результае такого расчета определяется крутильная жесткость пружинных опор(точек примыкания ригелей) каждой сжатой стойки рамы. Эта крутильная жесткость есть упругая поддерживающая жесткость ригелей в предельном состоянии при одновременной потере устойчивости всех сжатых стоек, а следовательно и при потере устойчивости всей рамы. Т.е. таким образом имитируем "равноустойчивость" всех сжатых стоек.
- Ну а дальше дело техники. Подставляем полученные жесткости сверху и снизу стойки в трансцендентное уравнение стержня с тремя упругими опорами и легко вычисляем мю для каждой конкретной стойки.
Для свободной рамы продольную жесткой третьей опоры обнуляем, т.к. предполагаем отсутсвие боковой поддержки при одновременной потере устойчивости всех стоек рамы. Хоть для регулярной рамы, хоть для не регулярной такой способ дает очень близкое совпадение с методом эквивалентной ячейки Корноухова. Но, на мой взгляд, такой способ значительно легче автоматизировать применительно к программному МКЭ и применять для ежедневного использования при проектировании рамных каркасов любой сложности.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Эти твои мю ПОЧЕМУ хороши для проверок через Фи (по СП)?

Хотя бы потому, что не нужно никаких доп. методик для проверок по ПГ.

[RsAs]

Любопытный способ.
Стойки через ригели не могут взаимодействовать при потери устойчивости, искажая ожидаемую истину?

[румата]

Сообщение от RsAs Стойки через ригели не могут взаимодействовать при потери устойчивости, искажая ожидаемую истину?

Могут, конечно. В реальности менее нагруженные будут поддерживать более нагруженные тем самым повышая "равноустойчивую" критическую силу всей рамы. Но это повышение можно игнорировать "взапас" ради упрощения и ускорения расчетов, условно приняв, что все стойки теряют устойчивость одновременно. Так сделано в СП при вычислении мю для стоек рам.

[RsAs]

Это годно только для многоэтажных или многопролётных рам, где продольная сила в ригелях мала (изгибаемых элементы).

[румата]

Сообщение от RsAs Это годно только для многоэтажных или многопролётных рам, где продольная сила в ригелях мала (изгибаемых элементы).

Для любых рам годится. Ну кроме некоторой "экзотики" пример которой приводил IBZ

[Ильнур]

Сообщение от румата ...В СП это разделение уже сделано в виде формул для произвольной рамы. Почему ты думаешь, что рама обязательно должна быть с однотипными размерами пролетов и этажей?

Я верю глазам своим. Схемы же начерчены как фрагменты регулярной системы. Кто и где сказал, что это может быть фрагментом любого "птичьего гнезда"? Да и так интуитивно понятно, что так быть не может. И что значит "разделение на эквивалентные ячейки по Корноухойму"? При разделении не участвует вся система?

Ладно давай рихтуй - будем проверять "рихтованные" значения.

А что их смотреть - понятно же, что изменение хоть одного параметра системы "передернет" все результаты (мю).

Суть метода проста:

Обычно так начинается описание коллайдера для студентов.

....таким образом имитируем "равноустойчивость" всех сжатых стоек.

Хитро, да. Согласен.

Ну а дальше дело техники.

Дык надо верифицировать поширше, чтобы никто не чихнул, оформить брошюрой, согласовать в ЦНИИПСК и опубликовать. Войдешь в анналы. Как минимум будет приятно, что навел порядок в норме.

такой способ значительно легче автоматизировать применительно к программному МКЭ и применять для ежедневного использования при проектировании рамных каркасов любой сложности.

А это уже надо поставить на коммерческие колеса.

не нужно никаких доп. методик для проверок по ПГ

Вообще круто. За это мы похлопочем об ордене, или о каком-нить эквиваленте (например бюст во дворе). Ну просто достали эти ПГ.
Шутки шутками, а здорово, что есть порыв у человека заделать брешь.
К слову - модуль Румата-Мю должен быть универсальным - экспорт из СКАД/Плаксис (и еще 100 ) геометрии модели, всех нужных параметров, обработка в модуле, на выходе Мю в 6-и разных удобных формах, и/или мозаика проверок на устойчивость. Ну или как-то так. Т.е. не надо интегрироваться внутрь софтов.

[RsAs]

Сообщение от румата Для любых рам годится.

Ну если сам ригель прилично сжат, то он не сможет полноценно сопротивляться (его жёсткость снижена будет).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Для несвободных рам вместо решения хитрых уравнений можно просто сжать рассматриваемую стойку и получить тоже самое, рассчитав на устойчивость. (В модели с нулевыми жесткостями стоек).

[Ильнур]

Румата

легко применимая к МКЭ при расчетах для любых рамных систем в которых присутствуют преимущественно изгибаемые ригели и сжатые стойки.

Так это ЛЕГКО применима к вот таким системам или просто ПРИМЕНИМА только к таким системам?
RsAs

Ну если сам ригель прилично сжат, то он не сможет полноценно сопротивляться (его жёсткость снижена будет).

Ns хочет сказать, что метод не универсален. Если да - то грош цена. Орден отзываем.

...рассчитав на устойчивость. (В модели с нулевыми жесткостями стоек).

Расчет на устойчивость сжатых нитей?

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Ns хочет сказать, что метод не универсален.

Предполагаю. Для определённости схема: П-образная рама, снизу шарниры, сверху жестко. Если рама приземистая, то в ригель будет внецентренно сжат, это должно быть учтено.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Метод руматы надо опубликовать в журнале СМРС, чтобы идея не пропала, а развивалась в заинтересованном сообществе.

[румата]

Сообщение от Ильнур Так это ЛЕГКО применима к вот таким системам или просто ПРИМЕНИМА только к таким системам?

Способ применим к таким рамным системам, в которых подкрепляющие элементы ригели преимущественно изогнуты. Т.е. mef>20 для ригелей. В остальных случаях наиболее простым(но более сложным относительно моего способа) способом будет приведение системы в равноустойчивое состояние через систему т.н. парциальных сил по методу Куликова. Годится для полигональных арок и рам переменного сечения с сильно сжатыми ригелями.

Сообщение от Ильнур Ns хочет сказать, что метод не универсален. Если да - то грош цена. Орден отзываем.

Конечно метод не универсален. Но может быть крайне полезен при проектировании пространственных рамных каркасов. А на орден и не рассчитывали. Ордена действительно достойны Корноухов с Лейтесом.

Сообщение от Ильнур Расчет на устойчивость сжатых нитей?

Нет, это не расчет на устойчивость. Это простое определение жесткости опор стоек в предположении их равноустойчивости в составе рамы.

[Ильнур]

Сообщение от румата Способ применим ... mef>20 для ригелей. В остальных случаях ... более сложным относительно моего способа...будет приведение системы в равноустойчивое состояние через систему т.н. парциальных сил по методу Куликова.

"Говорила мне мама, не лазай по колодцам" (с).

Годится для полигональных арок и рам переменного сечения с сильно сжатыми ригелями.

Этим стоит заняться.

метод не универсален

.

Ордена действительно достойны Корноухой с Лейтесом.

Они и так отлиты в бронзе.

Это простое определение жесткости опор стоек в предположении их равноустойчивости в составе рамы.

Я понял, но подумал что вдруг Ns недопонял.

[RsAs]

Сообщение от румата рам переменного сечения

Со ступенями примерно понятно как, а с непрерывно изменяющимся сечением как быть? Замена на набор мелких ступеней адекватно будет? Для каждой отрезка мю или для всего элемента с некоторым средним сечением?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs ...с непрерывно изменяющимся сечением как быть? Замена на набор мелких ступеней адекватно будет? ...

Иначе и нет смысла про расчетные длины говорить. Длина ступени. Длина участка. Конечно можно и плавно-переменность пересчитать ступенями...но это уже полная...опа.
Ты до сих пор пытаешься объять необъятное.

[Бахил]

Сообщение от RsAs Ну если сам ригель прилично сжат

Ригель может быть сжат только в связевой системе. И совсем не "прилично", а слегка.
Сжатие ригеля от вертикальных нагрузок - дефект метода.

----- добавлено через ~31 мин. -----
румата, Ты на правильном пути. Осталось верифицировать метод: просчитать несколько примеров и сравнить со СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ригель может быть сжат только в связевой системе....

Вечно что-нить ляпнешь, хоть стой, хоть падай.
Есть разные сооружения, есть бессвязевые сооружения, есть разные горизонтальные воздействия.
Какое-то топтание вокруг примитивных клеточных схем из колонн/ригелей, да еще где только колонны сжаты.
Нужен универсальный инструмент. А не "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали".
Примитивные схемы в СП и так есть.
Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.