[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вечно что-нить ляпнешь, хоть стой, хоть падай.

Дык у него вся техническая литература давно на "гвоздике"

Сообщение от Ильнур Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.

Если речь идет о расчёте на устойчивость в упругой стадии для определения расчётных длин или полноценному расчёту по деформированной схеме (при котором понятия расчётной длины вообще нет) , то тоже так считаю. Причем, в первом случае все полученные расчётные длины можно использовать в расчётах на устойчивость. А вот по поводу ПГ полностью согласен с А.В. Перельмутером и А.Р.Ржанициным: ограничивать её нужно, исходя из физической длины консоли или расстоянию между точками пересечения стержней. Если бы наши нормотворцы дали бы такую официальную методику, это и было бы абсолютно универсальное решение, позволяющее полностью реализовать весь расчётный цикл статика/динамика - расчёт на устойчивость - проверка сечений элементов без вмешательства оператора. Сейчас же полученные значения расчётных длин приходится анализировать, что требует определенной инженерной квалификации и приводит в "ужас" некоторых инженеров .

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Надо было попроще и ТОЧНО совпадающую с СП схему выбрать.

Вот схема из СП. Две консоли с шарнирным ригелем. Сверху катается единичная сила, рассмотрены 7 положений (7 схем).

Первый расчет - честный геомнелин. Для каждого загружения задано до 500 шагов по 1 тонне каждый. После расчета в свойствах стержня можно посмотреть, на каком шаге достигнут Ry в левой колонне, на каком - в правой. Поэтому для каждой схемы получены 2 ответа, для обеих колонн. Например, для второй схемы k20К1=157. Значит, колонна течет при общей нагрузке 157т, из которых на первую колонну приходится 157*0.8=126т, а на вторую - 157*0.2=32т. А вторая колонна в той же схеме потечет только при 406т суммарной нагрузки, и на колонны придется по 324 и 81т. Это честная поэлементная проверка, когда вторая колонна проверяется при нагрузке намного выше, чем несущая способность первой.

Второй - обычный расчет на устойчивость, и определение расчетных длин "как есть", в т.ч. до бесконечности. После посчитана несущая способность по формулам СП. Соотношение сил не должно меняться, так что, например для второй схемы при несущих 112т и 96т в реальности на вторую колонну можно ставить только 112/0.8*0.2=28т, иначе меняется соотношение сил, длины и несущие. Заодно посчитаны и усилия, соответствующие устойчивости рамы в целом, тот самый "Общий Эйлер / 1.3".

Третий - то же, но расчетные длины взяты по СП: для недогруженной колонны 2, для перегруженной - с коррекцией по формуле.

Все расчеты показывают в принципе одно и то же. График для СП не показан, потому что практически повторяет график для СКАДа. Схемы для Скада - во вложении

Сообщение от Ильнур Хотя там толком и нет ничего, а если есть, то для наименее загруженных ничего не вычисляется.

Прикол: наименее загруженная колонна при проверке ни на что не влияет, хоть по СП бери длину (максимум 2), хоть по-честному (до бесконечности). Потому что, если взять несущую, а не заранее заданную долю, то надо менять схему, а вслед за этим меняются и длины. И в новой схеме будет тот же эффект. Получается итерационный процесс, который сходится, по-моему, к равноустойчивой схеме. Поэтому спорная увеличенная длина для недогруженной колонны фактически отбрасывается из рассмотрения. Надо еще на ступенчатой колонне этот эффект посмотреть.

Сообщение от Ильнур Как я понимаю, прямому дефрасчету альтернативы в принципе нет.

У него свои проблемы, на них в теме про раскрепление балок подкосами натыкались. Если не задать начальные деформации - не запускается потеря устойчивости, и нагрузка растет до критической, после чего расчет перестает сходиться; проще тогда просто на устойчивость считать. А чтобы задать деформации - надо решить, какой они величины, от этого сильно ответ зависит. Плюс в некоторых схемах однозначно конфликт будет между деформациями по разным формам, придется еще и варианты гонять.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Есть разные сооружения

Ну сдуру можно и не такое напроектировать.

[Ильнур]

Красивая диаграмма.
Пересечение красного и синего видимо и есть равноустойчивость. Что интересно, соотношение N в этом "перегибе" равно соотношению площадей сечений (однотипных), видимо потому что очень жесткие колонны.

расчетные длины взяты по СП: для недогруженной колонны 2

Где в СП схема с разнонагруженными колоннами? Ну чтобы оттуда зять вот это 2

при проверке ни на что не влияет, хоть ... до бесконечности.

Для этой схемы. В каких-то случаях находили какое-то непрохождение при СП-проверке при больших мю. Возможно не только по ПГ.
----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну сдуру можно и не такое напроектировать.

.. Такое, и не только такое, денно и нощно проектируют тысячи проектировщиков. Не сдуру.
Квадратную раму любой .. обмючит.
Ищется "инструмент" именно для более других чем в СП схем. В идеале универсальный.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ищется "инструмент" именно для более других чем в СП схем. В идеале универсальный.

Вон Румата предложил, да Нубий-IV постарался.
Какой ты капризный - всё тебя не устраивает.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот по поводу ПГ полностью согласен с А.В. Перельмутером и А.Р.Ржанициным: ограничивать её нужно, исходя из физической длины консоли или расстоянию между точками пересечения стержней.

А вот не надо с гвоздика снимать всякую чушь. Гибкость считается из расчётной (свободной) длины по определению. Чем ПГ лучше?
Или ты как Ильнур: "здесь считаем, а здесь рыбу заворачиваем"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вон Румата предложил, да Нубий-IV постарался.

У Руматы не универсальный. Нубий вообще не этим занимается.
Ты читаешь по системе "здесь читаем, тут не читаем, а здесь не вникаем"?

всё тебя не устраивает

Не меня, а всех кроме тебя.
Только у тебя все сооружения квадратные, а все остальное - "сдуру можно и не такое".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не меня, а всех кроме тебя.

Так я уже написал как считать по тому же скаду. Внимательнее надо быть.
Ты попробуй - может получится.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Где в СП схема с разнонагруженными колоннами?

Из буквального прочтения норм. Сначала по формуле СП16.2017 (142) в равнозагруженной схеме получаются двойки для обеих колонн. Потом для более нагруженной колонны делается коррекция по (146). А у менее нагруженной - остается двойка из предыдущей формулы.

Тут, правда, еще один прикол получается. В пятой схеме геомнелин говорит, что более загружена тонкая колонна (у нее k меньше). Но после расчета по СП несущие показывают, что все наоборот - сильнее загружена толстая. Но если пересчитать длины и опять несущие, более загруженной становится обратно, тонкая. Получается бесконечный цикл. При этом еще и несущие скачут сильно. Я оставил все как геомнелин посоветовал.

Сообщение от Ильнур Пересечение красного и синего видимо и есть равноустойчивость.

Скорее, "равнопрочность" - это расчет на прочность по деформированной схеме. Равноустойчивость где-то рядом, но они вроде не совсем совпадают; скорее всего, это точка поворота на графике для СКАДа. Можно еще погонять итерации, и найти точно, но все равно не понятно, что с этим делать. В стержне Эйлер с устойчивой прочностью тоже не в одной точке сидят. Плюс это два стержня из соседней темы, у них начальные искривления разные. Поменять искривление на общее по первой форме для рамы - графики поползут. Сейчас области как-то странно параллельно смещены.

Сообщение от Ильнур В каких-то случаях находили какое-то непрохождение при СП-проверке при больших мю

Кстати, кто помнит всякие патологические схемы - надо их в эту тему собрать, желательно в шапку. Нормальная методика должна обсчитать все варианты, а не случайные выборочно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...я уже написал как считать по тому же скаду...

В СКАДе любой дурак может активизировать "Свободные длины" в "Проверка общей устойчивости". Что ты там писал, зачем писал...

[RsAs]

Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В СКАДе любой дурак может активизировать "Свободные длины"

Ну вот же! Ты самый первый.
Опять капризничаешь?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от RsAs Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?

Да, причём в разы. Но это не точно. (А кто это Лейтес?)

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Из буквального прочтения норм. Сначала ...в равнозагруженной схеме ...

Здесь можно поподробнее? Где там "сначала"? Ф 142 для схемы с равными N. При неравных N судорожно ищем схему, не находим, случайно читаем п.10.3.6 и обанаруживаем указания для НАИБОЛЕЕ. Для других ничего не обнаруживаем.

А у менее нагруженной - остается двойка из предыдущей формулы.

Ничего не остается, т.к. предыдущая формула для схемы с равными N. А не для схемы с неравными. Такой схемы в СП нет. Есть указания только о применении предыдущей формулы с коррекцией для НАИБОЛЕЕ. Указания для НАИМЕНЕЕ отсутствуют. Никаких "сначала".
Это если читать буквально.

Скорее, "равнопрочность"

Ну да, в примере колонны жесткие очень...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил ...А кто это Лейтес?...

Детям знать такое вредно.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от RsAs Можно ли сказать, что метод Лейтеса, если и ошибается, то только в запас?

В принципе да. Но из глубин склероза что-то подсказывает, что есть какие-то нюансы при каких-то условиях. Не помню. Естественно ПГ не в счет - Мю может быть и 5 и 55 и т.д.
Давным-давно я писал, что любые ПГ разумно проверять при мю=1.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А кто это Лейтес?

Да их двое . Ладно, человек один, но у него 2 книги: один справочник, а одна книга посвящена классической теории. По моему, тут ссылаются то на одну, то на другую ...

Сообщение от Ильнур Здесь можно поподробнее? Где там "сначала"? Ф 142 для схемы с равными N. При неравных N судорожно ищем схему, не находим, случайно читаем п.10.3.6 и обанаруживаем указания для НАИБОЛЕЕ. Для других ничего не обнаруживаем.

Вспоминаем теорию, подставляем в формулу значение для наименее/средне/ниже среднего (любой, одним словом) нагруженной и получаем искомое. Конечно, если все колонны одной высоты. Потому как эта формула - классическое соотношение параметров устойчивости "v" (без учета длины) из классической теории .

[nick.klochkov]

тема вообще мутная
есть нормативные источники, есть исследования, даже допустим, подтвержденные аналитическими расчетами и практическими испытаниями, подтверждающие иное
и что?
формула эйлера для стержня, с его "граничными условиями", с его кратностью синусоид))) в зависимости от закрепления
довольно мутная тема, не говоря о величине критической сжимающей силы
и, вообще, кто сказал, что она (эта формула) абсолютно ВЕРНА?)
пошли они все полем
хотя, беру по худшему - согласно нормам
понимаю, что - перебор, но куды денешьси,
спорить, доказывать? смысл?
спор здесь - только спор, смысл?
только нормы могут отрегулировать, но вряд ли
кстати, в en те же ужесточения(

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov пошли они все полем, беру по худшему - согласно норм

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).

спасибо, не забываем, приятно вспомнить "горе от ума"
таки в чем же непонимание?)
только не надо все сначала, уже проехали(

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" (с).

ну хорошо, есть другие универсальные варианты (без балды) для конкретного счета?
буду обязан)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov только не надо все сначала

Не буду, поскольку всё сказал уже ранее.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Не буду, поскольку всё сказал уже ранее.

ничего определенного
в принципе, большего и не ожидал(
без обид

[румата]

Сообщение от Ильнур У Руматы не универсальный.

У Куликова универсальный - бери и пользуйся. Правда без автоматизации будет тяжко, т.к., в идеале, нужно создать число вспомогательных единичных загружений равное числу элементов схемы.
Вот сравнение мюшек( с учетом Куликовских) вычисленное для рамы приведенной в #137


Во вложении скадовская схема этой рамы

[Ильнур]

Сообщение от румата У Куликова универсальный... без автоматизации будет тяжко, т.к., в идеале, нужно создать число вспомогательных единичных загружений равное числу элементов схемы.

Об автоматизации и идет речь, как мне кажется. Т.е. находится метод, который дает хорошие мю, и он и впихивается в программу. Автономную программу - "определитель мю". Потом разработчики радостно начнут этот метод уже вживлять в свои скад/лиры.
Про метод Куликова статью прочитал, но недопонял - в первом шаге мю вычисляются по Корноухойву, потом каждый элемент "сухой" схемы отдельно загружается/подбирается предельная сила, и потом те мю уменьшаются на соотношение найденной силы к действующей. Так что ли?

Сообщение от румата Во вложении скадовская схема этой рамы

Хотел обсчитать, скад завис.Offtop: Восстановился на трое суток назад. Не понял, что это было.