[Чигинский Дмитрий]

Не смотря на то, что я являюсь сторонником листов нельзя отрицать, что у концепции Model против Model+Layout имеется ряд преимуществ:
1. Черчение только в Модели интуитивно понятнее, т.к. перед нами безграничный лист "бумаги" и мы что хотим на нём то и делаем, не случайно у начинающих пользователей не возникает проблем, чтобы просто начать чертить (при отсутствии страха перед компьютером). Переход же к листам вызывает определённые трудности в понимании;
2. При наличии большого монитора пространство экрана используется более эффективно, т.к. пользователь видит перед собой несколько листов, а переход от листа к листу более быстр, так как не требуется его загрузка;
3. Более удобная работа с копированием или переносом частей чертежа, опять же, потому что не требуется открытие (загрузка) другого листа;
4. Наверняка что-то ещё...

Что я предлагаю? Я предлагаю обсудить новый вид пространства – MultiLayout Space. Что же это такое?

MultiLayout Space - это концепция пространства, компромисс между Model и Layout. Суть MultiLayout Space состоит в том, что в этой закладке перед пользователем не один лист, а столько сколько он пожелает, разных форматов (A4, A3, ...), разной ориентации (Книжная или Альбомная). Работа с листами MultiLayout, аналогична работе с Layout. То есть так же для каждого листа можно задать свои параметры печати и добавить в подшивки.

MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Так что же я предлагаю? Давайте пофантазируем. Ответим на вопросы: Насколько это удобно? Стоит ли об этом мечтать?

P.S. Сразу поясню, что меня интересует то, как это выглядит для пользователя, то есть интерфейс.

[Огурец]

Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Огурец Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

Ну так это уже было. В R14. Одно пространство листа. На нем можно было сделать несколько "листов бумаги" - форматок.
Но дальше концепцию развили - 1 вкладка - 1 печатный лист. И правильно сделали, с учетом последующих нововведений.

Но любителям никто не запрещает использовать одну вкладку.

[AIK]

Перелистывание лэйаутов напрягает главным образом скоростью регенерации. Представьте себе регенерацию в нескольких ляутах одновременно. Представьте себе что вы чуток мышой такой ляут подтащили - регенерация, подзумили - регенерация. Жуть!

[forMA]

Тихо шифером шурша едет крыша не спеша.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от AIK Перелистывание лэйаутов напрягает главным образом скоростью регенерации. Представьте себе регенерацию в нескольких ляутах одновременно. Представьте себе что вы чуток мышой такой ляут подтащили - регенерация, подзумили - регенерация. Жуть!

_.options -> Display -> Layout Regen Option и там поиграйся

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan Для ShaggyDoc. Управлять ресурсами и перерисовывать окошки должна Windows, а не AutoCAD. Это в DOS'е AutoCAD управлял практически всем.

Какая разница, какое приложение управляет окошками? Ресурсы-то компьютера используются. Это для программиста Windows гораздо удобнее, так как большинство событий обрабатывается системой и только изредка программист начинает что-то специальное придумывать для перехвата сообщений. А процессору все равно - ему работать придется.

Объектная система в Win построена так, что при любом событии (например, шевелении мышкой) начинаются "разборки" - кто из окон должен обработать это событие. Не говоря уже о том, что после длительных препирательств выяснится, что за это окошко отвечает AutoCAD и уже его внутренняя графическая система должна что-то делать - например, чуть-чуть панорамировать и потом перерендерить картинку. А окошек-то много - каждая кнопка, иконка и прочее.

[AIK]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc _.options -> Display -> Layout Regen Option и там поиграйся

Это хорошо если просто чертеж просматриваешь, а если в нем что делаешь? Вообще если надо лезть в options в процессе черчения - уже не здорово. Речь ведь идет о некоем упрощении работы?

З.Ы. Играться в option люблю, это вроде флуда развлекуха.

[Beginer]

Сообщение от Огурец Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

Так а чем не устраивает Layout сейчас??? Ну одна там подлокжа и что??? Она, ИМХО, никакой особой роли не играет, только цвет белый Чертеж то будет ограничен рамкой! А насчет регенерации, то можно ведь отключать видимость на ненужных Viewport'ах и все будет ОК!

[AIK]

Наверно самый хороший вариант - это на одном мониторе модель, а на другом лэйаут. Но это из другой оперы.

[Profan]

AutoCAD слишком многим хочет управлять. Почему бы команды "_zoom" и "_pan" не отдать Windows? Почему бы веса линий не отдать Windows? Почему бы управление цветом и печатью не отдать Windows? Почему бы управление устройством указания не отдать Windows? Почему бы вообще не отдать Windows всю графичческую подсистему AutoCAD'а? Это же маразм получается. Покупаешь приличную, доступную по цене видеокарту GeForce или Radeon (когда-то они были верхом прогресса), она нормально проходит все тесты типа 3D Mark, диагностика DirectX в Windows показывает, что все в порядке и вдруг оказывается, что эта видеокарта не годится для AutoCAD'а. Почему? Что такого особенного присутствует в AutoCAD'е, что делает его более тяжелым, чем современные крутые игры? Почему GraphiSoft не составляет списки видеокарт, сертифицированных для ArchiCAD'а? Или составляет? Почему между AutoCAD'ом и Windows присутствует куча посредников в виде драйверов HEIDI? Не они ли тормозят всю работу? Вот сколько вопросов, да и то еще не все.

[asys]

Сообщение от AIK Наверно самый хороший вариант - это на одном мониторе модель, а на другом лэйаут. Но это из другой оперы.

:P Точно!!!! На каждый ляут по монику :P

[Beginer]

Возвраящаясь к теме! Я ответил НЕТ :!: ИМХО, средств Автокада уже и так предостаточно, чтобы удовлетворить любую потребность инженера, которая касается удобства черчения

[Zouss]

проголосовавшим за да рекомендуется уделить внимание более подробному изучению матчасти... хотя с другой стороны быть может какая нибудь превьюха layout`s и не помешала бы, типа aerial view (под которым названием скрывается команда '_dsviewer)

[Огурец]

Сообщение от Zouss хотя с другой стороны быть может какая нибудь превьюха layout`s и не помешала бы, типа aerial view (под которым названием скрывается команда '_dsviewer)

Так вот я как раз с другой стороны. У меня уже template заведён на 23 layout`а, часто приходится и ещё добавлять. В таком количестве при переключениях запутаться недолго, тем более, что и названия часто бывают схожими.
Насчёт "железа". Оно быстро прогрессирует, и вряд ли тормоза будут препятствовать.

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от forMA Было бы гораздо удобнее работать в Layout на плавающей форме и одновременно в поле зрения держать Model.

Склонен с вами согласится, но недостаточно понятна реализация. Опишите, пожалуйста, как Вы видите эту систему, и как с ней работать пользователю.

Vova, спор о том, где и что чертить, как мне сказали недавно, я пропустил и возобновлять его на форуме, как я понял, не желательно. Я иду от концепции Model+Layout к Model+MultiLayout, причём исхожу из того что в 3D изображаем конструкцию и оси, а в листах - оформление.

Сообщение от Vova Ничего, никаких недостатков в листах нет, одни достоинства. Лист напрягает только тех, кого неправильно научили.

Как преподаватель Вы, несомненно, правы, но тема не про это, тема про интерфейс и работу с ним, и здесь у концепции Model+Layout есть ряд недостатков, которые и описал выше. Если я правильно понимаю forMA... ладно, жду его ответа.

Сообщение от Profan Спорное утверждение. Тем более спорное, что далее вы по пунктам расписываете неизвестно чьи преимущества.

Я написал, какие достоинства есть в концепции Model, по сравнению с Model+Layout, но так как я сторонник Model+Layout, то ищу способы, как эти недостатки (отсутствие достоинств) убрать - предложил свой вариант называется MultiLayout.

Превьюха это надстройка решающая одну проблему и добавляющая тысячу. Тем более что в Sheet Set Manager'a есть нормальное Preview. В теме речь о другом, о том, что в Model+Layout есть ряд недостатков концептуального характера, которые я и пытаюсь решить (читай обсудить).

Сообщение от AIK Чистый вред! Вся необъятная тема СТП посвящена борьбе с нехорошими людьми, которые разбрасывают все непонятно куда. Любая программа требует определенной дисциплины от пользователя, автокад обладает огромным количеством степеней свободы, их убавлять надо, а не добавлять (не бейте!).

СТП здесь не причём. Ограничивать надо, но не так как Вы предлагаете. Ограничивать можно, если продуман механизм работы системы и имеются избыточные методы решения вопросов, которые можно отбросить, чтобы не засорять мозги пользователя многовариантностью. Но здесь (в моей постановке вопроса) другой случай.


Прежде чем говорить об интерфейсе хочу предложить вам такую метафору. Представьте что MultiLayout - это реальный рабочий стол, на котором пользователь сейчас работает, на нём могут лежать листы разных форматов в том порядке и последовательности, которая соответствует логике пользователя в работе над объектом. Здесь под объектом я понимаю, например, часть здания, над которой работает пользователь. Смысл в том, что в конкретный момент инженер может работать с объектом, для которого требуется от 2 до 5 листов, они должны быть постоянно в поле зрения. Вот я и предлагаю разместить их рядом.

P.S. Я говорю о переходе от Model+Layout к Model+MultiLayout, да практически Огурец в посте №21 меня понял правильно.

[Krieger]

А как вам MultiModel + layout?
Т.е. несколько закладок модели, а на layout можно было бы выводить из любого пространства модели. В модели иногда бывает такая каша, приходится рамочками обводить и подписывать дескать тут это, а там то. Если элементы несопоставимы по размерам то и удалить можно ненароком. А так можно в модельке все по полочкам разложить...

[Чигинский Дмитрий]

Krieger, всё прощё, MultiModel = много файлов.

[Огурец]

Сообщение от Krieger А как вам MultiModel + layout? Т.е. несколько закладок модели, а на layout можно было бы выводить из любого пространства модели. В модели иногда бывает такая каша, приходится рамочками обводить и подписывать дескать тут это, а там то. Если элементы несопоставимы по размерам то и удалить можно ненароком. А так можно в модельке все по полочкам разложить...

Так это уже давным-давно есть, просто мало кто пользуется видовыми экранами в пространстве модели. view=>viewports=> и выбирайте количество- 2, 3, 4...

[Profan]

Для Чигинский Дмитрий.
Обратите внимание на терминологию в вашем первом сообщении. Вы упоминаете листы. Но лист - это стандартный перевод Layout. Неправильный перевод, надо сказать, правильный - компоновка. Однако упоминание листов применительно к модели вводит в заблуждение, так и кажется, что вы путаете пространство модели и пространство листа (опять листа). Возможно, вы, я и forMA имеем точки соприкосновения в одном: Мы хотим иметь произвольно перемещаемые... что? А вот тут мы уже расходимся. Вы хотите иметь произвольное количество произвольно перемещаемых layouts в пространстве бумаги (Paper Space). Но я бы назвал это не MultiLayout, а FlyLayouts, поскольку Multi (много) реализовано и сейчас. Я же и forMA, если я правильно его понимаю, имеем в иду плавающие ВИДОВЫЕ ЭКРАНЫ в пространстве модели (Model Space). Разница, как видите, существенная. Я же иду еще дальше. Я предполагаю возможность создания механизма преобразования любого плавающего видового экрана в плавающий Layout. Подчеркиваю - все это в пространстве модели... Может, кто-то будет утверждать, что это невозможно? Вряд ли. А 150 и более компоновок в пространстве бумаги - это, IMHO, элементарный перебор, искуственно созданная проблема, как бы ни мотивировали необходимость такого количества компоновок проектировщики. Ведь и в пространстве модели многие известные мне архитекторы стараются разместить практически всю информацию, относящуюся к зданию, - в одном файле.

[Krieger]

Сообщение от Чигинский Дмитрий Krieger, всё прощё, MultiModel = много файлов.

И как в один layout все влепить? Xref? Один хрен все оказывается в одном пространстве модели.

Сообщение от Огурец Так это уже давным-давно есть, просто мало кто пользуется видовыми экранами в пространстве модели. view=>viewports=> и выбирайте количество- 2, 3, 4...

Вы не путаете с командой "_vports"?
"_view" - создаёт именные виды вроде, а _vports съедает пространство экрана, однако я ими пользуюсь для одновременного доступа к разным уголкам пространства модели.
Канечно, оно не сильно надо, но как дополнительная удобность, так же как и MultiLayout