[Андрей Бочаров]

Коллеги!
Конструкция стены:
полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад.
По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков.
Плохо это, или нормально? Паропроницаемость блоков чуть меньше, чем у ваты. Будет ли в таком случае влага мигрировать из стены в слой утеплителя и далее в воздушную прослойку? Или этому будет препятствовать граница между керамзитобетоном и ватой.

[grossu]

Для конструкции стены главное чтобы каждый следующий слой в сторону улицы имел большее паропроницание чем предыдущий, с этой точки зрения не вижу ничего плохого чтобы с внутренней стороны стены была пароизоляция, однако если и в наружном слое будет пароизоляция тогда влага заключенная в стене не сможет выбратся, а образуется она когда стена охладится. Влага может вызвать разрушение материала, даже если влага не будет кристаллизоватся она может создать возникновение плесени.

[9161728639]

grossu,

Для конструкции стены главное чтобы каждый следующий слой в сторону улицы имел большее паропроницание чем предыдущий

опять Вы про паропроницание... стена пропускает воздух. Водяной пар находится в воздухе. Наличие влаги в стене зависит от того сколько влаги в стене конденсируется и сколько испаряется.
Вопрос расположения пароизоляции кажется очевидным. Его надо ставить с наружной стороны несущей конструкции перед теплоизоляцией. То-есть пароизоляция должна быть в "теплой" зоне стены. В этом случае утеплитель всегда будет сохнуть благодаря нагревающемуся о стену холодному воздуху.
Перед пароизоляцией с внутренней стороны влага будет конденсироваться из остывающего в стене воздуха. Но во первых напор воздуха в несущей стене нечтожен, а значит конденсата будет крайне мало, а во вторых образовавшийся конденсат будет испаряться обратно в помещение.
Но что меня удивляет так это использование в качестве ветрозищиты некой "паропроницаемой" пленки. На самом деле проницаема она крайне слабо и по сути препятствует процессу осушения стены наружным воздухом. На мой взгляд в качестве ветрозащиты нужно применять геотекстиль.

[Коуш]

9161728639, на #42
Какая по вашему критичная величина влажности в помещении при которой эта схема перестанет работать?

[9161728639]

Коуш,

9161728639, на #42 Какая по вашему критичная величина влажности в помещении при которой эта схема перестанет работать?

Почему перестанет? Вентиляцию закроют? Возможна правда одна проблема: если облицевать стену с "пароизоляцией" керамической плиткой (воздухонепроницаемым материалом). Получится что несущая стена с обоих сторон покрыта воздухонепроницаемым материалом. Так лучше не делать.

[Studentik]

Архитектор Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТЕПЛОФИЗИКУ, но хотите навязать ВСЕМ свое видение процессов воздухопроницания, паропроницания и др.процессов протекающих в ограждающей конструкции. Доверьте расчет специалистам. Ответ на вопрос что будет в стене Вам уже дали. Удачи!

[9161728639]

хотите навязать ВСЕМ свое видение процессов воздухопроницания, паропроницания и др.процессов протекающих в ограждающей конструкции

навязывать не хочу, Пытаюсь предложить простую и понятную базу для внятной и понятной всем теории.
Основные тезисы следующие:
1. Конструктивная стена пропускает через себя воздух
2. Конденсат это вода которая образуется из воздуха при его охлаждении на поверхности материала внутри него или снаружи
3. Вода испаряется, то есть поглощается воздухом который нагреваться о поверхность стены.
4. Пароизоляция это воздухонепроницаемая пленка
Некоторые рисунки прилагаю.

[generait]

Точка росы и Плоскость конденсации это одно и тоже???
Что то я запутался еще есть точка "0" она имеет какое-то значение???

[Deimos]

9161728639, картинки просто потрясающие!
Видно, что Вы хотите разобраться, но проще будет почитать труды специалистов в этой области, например:
http://dwg.ru/dnl/3056
http://dwg.ru/dnl/1168
http://dwg.ru/dnl/1197

[d_dash]

Offtop: Спасибо за картинки! подняли настроение с утра
Лучше, действительно, читайте книжки.

[9161728639]

Deimos, за книжки спасибо. Вероятно каждый видит то что хочет видеть. Это я к тому что прочитанное подтверждает и совпадает с моими высказываниями в этой теме.
Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

[Коуш]

Сообщение от 9161728639 Возможна правда одна проблема: если облицевать стену с "пароизоляцией" керамической плиткой (воздухонепроницаемым материалом). Получится что несущая стена с обоих сторон покрыта воздухонепроницаемым материалом. Так лучше не делать.

А это действительно проблема? Если конструкция стены будет паронепроницаема с обеих сторон то может это решение всех проблем.

[ser_G]

а влага, которая попала в конструкцию стены на стадии монтажа, так там и останется ?

[Deimos]

Сообщение от 9161728639 Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

Все что я хотел сказать по пароизоляции - уже сказал. Я не специалист по теплотехнике, поэтому предпочитаю свои решения основывать на действующей нормативной документации и справочной литературе. Там эти процессы довольно понятно описаны, нет оснований им не доверять. А по сему: зачем изобретать велосипед заново?
Ну а картинки и правда очень забавные.

[Samar]

Сообщение от 9161728639 стена пропускает воздух. Водяной пар находится в воздухе. Наличие влаги в стене зависит от того сколько влаги в стене конденсируется и сколько испаряется.

Зимой направление воздуха и градиент пара направлены в противоположную сторону.
Что такое влага? Вода в виде пара или льда, это - влага? Наличие влаги, в общем случае не зависит от того испаряется она или конденсируется, т.к. это одно и тоже.

Сообщение от 9161728639 Вопрос расположения пароизоляции кажется очевидным. Его надо ставить с наружной стороны несущей конструкции перед теплоизоляцией. То-есть пароизоляция должна быть в "теплой" зоне стены. В этом случае утеплитель всегда будет сохнуть благодаря нагревающемуся о стену холодному воздуху.

Ну, вы читайте что вы пишете, это же невозможно перевести на русский язык. Это просто бред (извините).
Найдите хоть один нормативный документ или .... ссылку где и кто рекомендует ставить пароизоляцию с наружной стороны? Где вы это взяли?
Или вы путаете наружную сторону с внутренней?

Сообщение от 9161728639 Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

Рисунки замечательные, что-то типа "сеятеля" или "сальвадора дали", очень наглядно, только непонятно...
Предлагаю на каждое "размышление" приводить ссылку на источник из указанных выше осноположников теплотехники, с указанием в чем отличие от точки зрения, например Фокина К.Ф. и приложением расчетов и схем.

[Studentik]

Samar +1. Давно пора! А еще может автор темы всеже выложит кроме рисунков и расчеты? Они наверно тоже забавные )

[9161728639]

Спасибо всем, Все в шоколаде! Подробнее:
1. Вода (влага, пар, но все равно H2O) содержится в воздухе. Количество влаги в воздухе зависит от его температуры. В теплом воздухе максимальное количество влаги больше в холодном меньше. Максимальное количество влаги которое может удержать в себе воздух определенной температуры условно считается 100% влажностью.
2. Обычная влажность воздуха в помещении составляет 50-55%. Если теплый комнатный воздух остужать то абсолютное количество влаги(воды в граммах) остается неизменным до тех пор пока влажность воздуха не составит 100%. После того как температура воздуха со 100% влажностью продолжит опускаться, вода из воздуха начинает конденсироваться в виде тумана или капель на поверхности или внутри стен.
3. Для того чтобы найти в теле стены место в котором происходит конденсация влаги строятся две линии. Первая линия "E" показывает максимальное содержание (100%) водяного пара в воздухе и зависит от температуры стены. То-есть чем медленнее падает температура в теле стены тем медленнее опускается линия "E"
Вторая линия "е" зависит от процентного и абсолютного количества влаги (воды) которое находится в воздухе помещения, паропроницаемости материала стены и температуры. Тоесть чем меньше влаги попало вместе с воздухом в стену тем медленнее, остывая, линия "е" будет приближаться к "E", то есть к 100% насыщению воздуха водой. Точка пересечения линий называется ТОЧКА РОСЫ.
4. Пароизоляцию нужно располагать, по возможности, ближе к внутренней поверхности, и обязательно ближе к внутренней поверхности относительно точки росы.
5. Вредные свойства правильно расположенной в теле стены пароизоляции заключаются только в препятствовании фильтрации через стену наружного воздуха. Пароизоляция улучшает теплотехнические свойства стены. Без пароизоляции через оштукатуренную кирпичную стену проходит уличный воздух в обычных условиях малоэтажного строительства в одну комнату: 1м3 в час. Зачем он нужен???

Источник: Строительная теплотехника ограждающих частей зданий, Фокин.

Так что в общем, вроде нигде я себе не противоречу...
Расчеты тоже пожалуйста, см вложения (файл подобрал, автором не являюсь):

[Sanmart]

Offtop: Да уж, глядя на картинки в 46 посте, Сальвадор Дали в гробу переворачивается...

[9161728639]

Sanmart, А что собственно картинки? На картинках изображен процесс фильтрации воздуха через стену, и конденсация и испарение воды. Вобщем то так все и происходит. Может быть точку росы нужно ближе к холодной поверхности рисовать.. Но если ты такой умный, нарисуй лучше.

[ser_G]

Сообщение от 9161728639 4. Пароизоляцию нужно располагать, по возможности, ближе к внутренней поверхности, и обязательно ближе к внутренней поверхности относительно точки росы.

Вы забыли напомнить нам, что температура наружного воздуха в течении года меняется, т.е. точка росы "плавает" в течении года.
А так все правильно, как в учебнике физики за 6 класс

[Studentik]

точка россы не есть точка пересечения графиков. Точка росы - температура при которой будет выпадение конденсата из воздуха на холодной поверхности. На "точку росы" влияют температура и влажность. это для внутренней поверхности стены. Приложение Р СП 23-101-2004 Теперь об ограждающей конструкции. После того как Вы построите график Е (максимальная упрогость водяных паров) и график е (деуствительное давление) Вы должны будете найти не точку а ЗОНУ возможной конденсации. Выполнить расчет в четыре формулы и ТОГДА уж говорить о конденсации. Вот так.
Завтра постараюсь выложить графику.