| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как укрепить стенки траншеи при большой текучести грунтов

Как укрепить стенки траншеи при большой текучести грунтов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.02.2013, 19:32
Как укрепить стенки траншеи при большой текучести грунтов
DASHA16091986
 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48

Для прокладки инженерных сетей необходимо разработать траншею, на какую глубину точно не знаю, но до 2м, в очень текучих грунтах, каким образом необходимо укрепить вертикальные стенки траншеи перед её разработкой, чтобы после того как её разработают, грунт не поплыл?? И как будет выглядеть процесс работ, если траншею делать с откосами?? Ваши предположения, предложения, может кто то сталкивался с разработкой технологии по данному вопросу?!

Мне это представляется так - крепление стенок траншеи методом вдавливания, но есть ли такое крепление для траншей такой небольшой глубины?! Для такого случая что-то я пока ничего не нашла....

Кто как думает, приемлем ли для моего вопроса метод иньекционного укреплениения грунтов?


За ранее всем спасибо!

Последний раз редактировалось DASHA16091986, 23.02.2013 в 10:49.
Просмотров: 20687
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:06
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


ExE_4ka, так я и не девочка, чтобы вам нравится.
Вы сказали, что делаете щиты слишком глубоко. Я вам ответил, что это опасно. Дальше думайте сами.


Подполье, а как вы забирку вертикально делаете ? Покажите хоть одно фото. Не пойму. Туда и доски то трудно запихать за трубу.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:40
#42
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,643


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
а как вы забирку вертикально делаете ? Покажите хоть одно фото. Не пойму.



Цитата:
Сообщение от ExE_4ka Посмотреть сообщение
- Я задал простой вопрос и получил на него 100% правильный, но совершенно бесполезный ответ. Тогда я понял, что мы пролетали мимо офиса @Tyhig . А дорогу дальше я знаю.

Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:55
1 | #43
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Tyhig, ну чего ты ничего не запоминаешь. Конспектируй. Сколько уже тем было на эту тему.
Да именно так на узких выемках. На широких так. На меня как то наехал замначальника ИГАСНа по Москве. Боевой такой в очках. Типа проверка объекта и полез он в бой: швы сварные на круглой трубе - как возможно. Надо лабораторию, сейчас нашу вызову. Оторвет. А я на авторском надзоре был и не знал что это за чиновник и послал его с лабораторией - мой проект, экспертизу прошел включая НИИОСП - иди лесом. Я бы культурно ответил, не выдержал - с ходу и матом чинуша попер. Из Главмосстроя пересел в кресло - там это у них норма так разговаривать. Конфликт разруливал главный инженер, у него связи были в этой шушерной конторе)))).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010213.jpg
Просмотров: 100
Размер:	573.1 Кб
ID:	249843  
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 12:56
#44
Ax3

Programming, automation, CADs, GISs. "Теплоком"
 
Регистрация: 02.02.2007
Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 306


>> Podpolie, у меня на самом деле водопроводная труба ПНД32, глубина 2,5 м исходя из глубины промерзания плюс чтобы разойтись с коммуникациями, лежащими на глубинах 1,5...2 м.
Методичку по кабелям связи я принял исходя из предположения, что траншея под водопровод не будет принципиально отличаться от траншеи под кабели связи. Вообще сначала запроектировал траншею с откосами, но получил замечание, что траншею такой глубины надо укреплять, вот и пришлось разбираться. И да, я не не специалист в проектировании траншей, я вообще специалист в АСУТП, но жизнь инженера в РФ не лишена своих прелестей. Как, например, проектирование траншеи без геологии.

В общем, перестраховался и принял водонасыщенный грунт как самые наихудшие условия и считаю шпунты по вот этой методичке:
http://xn--e1aabhzcw.xn--c1avg.xn--p...s_doc_1620.pdf

Всех благодарю за информацию и примеры!
>> Tyhig, за Вашу критику и примеры Вам тоже спасибо! Кто-то в этом мире должен отрезвлять авантюристов, пытающихся проектировать "по месту" и "на коленке". Вы, вероятно, очень ответственные объекты проектируете, раз так жёстко стоите в вопросе получения исходных данных.
__________________
На LISPе можно мыслить!
Ax3 вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:01
#45
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Вот бы под них, коммуникации, снарядом ГНБ и прострелить. ф32мм вообще, это как нитка в иголку. Цена вопроса и срок исполнения ни в какие тяготы не сравнится с траншеей.
Но тут конечно без руководителей и заказчика не решишь. Экономическое сравнение вариантов. Ну, а на траншее больше можно заработать))), подрядчику в ущерб заказчика.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:23
#46
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Цитата:
Сообщение от Ax3 Посмотреть сообщение
раз так жёстко стоите в вопросе получения исходных данных
Какой вы недогадливый. Прямо пишу. Если нет геологии (и её никак не добиться, и глубина небольшая, до 3 м), в ППР разделяете ожидаемые частые грунтовые условия на группы (песок, супесь/суглинок, глина, то же с повышенным УГВ). И к этим группам проектируете ограждения. Тем самым перекладываете ответственность за решение на прораба по месту. Об уточнении ППР на месте и что тогда делать тоже можете написать.
Рядом в некоторых местах наверняка есть скважины. Траншеи не идут из ниоткуда в никуда. Неужели так сложно с них добиться данных (выполнить работу, за которую вам платят) ?

Цитата:
Сообщение от Ax3 Посмотреть сообщение
перестраховался и принял водонасыщенный грунт как самые наихудшие условия
Так какой грунт то приняли ? ??? Я по-русски непонятно пишу ? Где название и характеристики ?
И зря вы приняли худший вариант для траншеи 2,5 м. Так не надо. Надо выяснить что там хотя бы примерно.
Не надо делать шпунты для 2,5 м траншеи. Делайте откосы.
Если геологии нет, то я беру откосы не круче 30 градусов (у сухого песка часто 28-32 градуса фи по опыту и около с=1 кПа). Хотя у обводнённого песка угол внутреннего трения фи (который примерно равен углу естественного откоса) около 22 градуса. Многие рисуют сразу 45 градусов с пометкой об уточнении на месте для определённых грунтов.
По факту 90% прорабов делают вертикальный откос без ограждения, 1% за это садится при гибели рабочих.

Цитата:
Сообщение от Ax3 Посмотреть сообщение
запроектировал траншею с откосами, но получил замечание, что траншею такой глубины надо укреплять, вот и пришлось разбираться.
Так и делайте только с откосами. Сначала откосы, а потом уже ухищрения (щиты, шпунты и прочее). Откосы обычно просто не помещаются на плане. А так это идеал.
Ну и уклон максимальный по СНиП по ТБ + расчёт по СП 45 по приложению + по своему здравому смыслу.


Если грунты совсем плохие, то для малых глубин 2-2,5 м ещё делали раньше деревянные шпунты. Тут на фотках их нет. Это доски заколоченные в грунт как шпунт, ниже дна. С обвязкой поясом и распорками. Для самообразования. Не для проектирования вам сейчас. И это тоже трудоёмко и дорого.


Почему шпунтовое (не нужное в данном случае) ограждение вы считаете по методичке вуза ? Есть нормы. Вам с образованием АСУТП нельзя проектировать шпунтовое ограждение ! Нужно знать сопромат и прочее !
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 13.09.2022 в 13:42.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:27
#47
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Смотрите какая машинка. Это она футляр - трубу ПНД под кабель заталкивает. Сверлить под землей может на расстояние, пока штанги буровые в кассете не кончатся. На глубину - хоть в задницу байдена))). Но можно уточнить по ТТХ. Перевозится в обычном фургоне-мастерской. На фото даже не буровой раствор, зачем он нужен, а теплая воды
Для связи это вообще писк. У вас же точность так себе. Расход кабеля км больше км меньше без разницы))). Шутка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20201225_111212.png
Просмотров: 64
Размер:	802.7 Кб
ID:	249846  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20201225_101844.png
Просмотров: 65
Размер:	406.3 Кб
ID:	249847  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20201225_101815.png
Просмотров: 63
Размер:	344.0 Кб
ID:	249848  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20201225_101811.png
Просмотров: 58
Размер:	338.8 Кб
ID:	249849  
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:28
#48
Ax3

Programming, automation, CADs, GISs. "Теплоком"
 
Регистрация: 02.02.2007
Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 306


Идея с ГНБ хорошая. Я позже изучу эту тему. В данном случае, думаю, не получится применить, т.к. перед рытьём траншеи (или даже параллельно с ним) будет ещё и шурфование для установления реального местоположения существующих коммуникаций. А для ГНБ, как я понимаю, надо заранее достоверно знать глубину и трассы прохождения существующих коммуникаций, иначе в моём случае можно продырявить водопровод, каналюгу и кабели 380В.

П.С.
Да, машинка огонь)
__________________
На LISPе можно мыслить!
Ax3 вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 13:30
1 | #49
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Да, к сожадлению, нужна геподоснова если делаете все официально. Профиль нарисовать продольный. Если нет, метров на 4-7 вниз, ну так посмотреть вокруг на наличие колодцев, метро и тп.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Там управление снаряда не сложное из машины + идет помощник оператора с металлодетектором - корректирует снаряд. Помеха это если под асфальтовым покрытием бетон с армированием сеткой - сигнал сливается в общий фон. Я технадзором контролировал прокладку футляра под газ. L=110 метров. Труба ф150мм футляром. Аккуратно вплотную к корпусу фабрики, вплотную к сваям, под водопроводом, канализацией, электрокабелями. Четко по проекту. Один день бурение, второй день протягивание собственно трубы и попутные работы. После этого оценил всю красоту этой работы.
Работал так же с проколом, но там возня более грязная - домкрат подпихнуть. Стартовую яму красиво обустроить, упоры поставить.
Проект этот может сделать эта же буровая контора. И его согласовать. Это их хлеб. Чего самому возится.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 13.09.2022 в 14:03.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:10
#50
Ax3

Programming, automation, CADs, GISs. "Теплоком"
 
Регистрация: 02.02.2007
Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 306


>> Tyhig
1. Я не нашёл норматива, позволяющего проектировать траншею только с откосами без укрепления стенок при глубине более 1,5 м. Хотя... СП 104-34-96, он формально вроде для газопроводов... но почему бы и нет.
2. Расчёт по приложению СП 45 как раз-таки требует знания параметров грунта (внутреннее трение и т.п.). Не мой случай. У меня известны только так называемые грунтовые условия - "грунты водонасыщенные" и предполагаемый тип грунта "супесь".
3. В целом за идею спасибо, попробую без шпунтов обойтись, т.к. у них тоже непростой расчёт. Откосы и, возможно, щиты.
П.С. До этой минуты думал, что щитами крепят только вертикальные стенки траншей, но, оказывается, нет, можно и наклонные. Норматива и методики расчёта опять-таки не нашёл пока, но разберусь, видимо.
__________________
На LISPе можно мыслить!

Последний раз редактировалось Ax3, 13.09.2022 в 14:24.
Ax3 вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:22
#51
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


С 2-х метров крепить надо. Во всяком случае закладывать. Что там на месте сделают, их риск. Нормы даже вспоминать смотреть не хочу.
Случай был такой. У друга на объекте. Но не его ответственность. Под Москвой в Химках. Рабочие даже не копали, а чистили траншею после экскаватора от ТП под электрокабели. До 3-х метров. Воды нет. Суглинок хороший, вперемешку с насыпным грунтом. Сошел откос. Двоих засыпало. Только головы торчат. МЧС вызвали. Все испугались. Вытащили. Один умер - раздавило грудную клетку. Ну, а дальше разборки с прокурорами.... и все понятно.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:26
#52
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Ax3, а всё связанное с ПОСом и ППРом представляйте вживую, как будто вы руками делаете.
Когда станет страшно - тогда смело надо усилять, крепить и перебдевать, даже не смотря на нормы.
Вот вы копаете ямку в песочнице. Что вам помешает её вырыть глубиной 10 м с откосами в плане по 25 м под 25 градусов ?
Такой откос куда надёжнее креплений. Ведь всё, что могла оползти на людей уже складировано наверху по соседству. Убивать нечему.
А в нормах запрета делать верно и быть не может.

Цитата:
Сообщение от Ax3 Посмотреть сообщение
Расчёт по приложению СП 45 как раз-таки требует знания параметров грунта (внутреннее трение и т.п.). Не мой случай. У меня известны только так называемые грунтовые условия - "грунты водонасыщенные" и предполагаемый тип грунта "супесь".
Нет это ваш случай. Вы можете сами назначить ожидаемые характеристики без геологии, но по опыту проектирования. И никому не показывать. Но посчитать.
Не прикидывайтесь валенком. Раз вы взяли делать ППР, то вы груздь, полезайте в кузов !

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Сошел откос. Двоих засыпало.
Это не просто откос сошёл. Якобы случайно погулять вышел. Тут надо дописать. Неправильно спроектированный откос под 60 градусов по СНиП по ТБ (а там крутые углы откосов) !без расчётов устойчивости по сп 45! сошёл. И тогда всё встанет на своё место.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:29
#53
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Ax3 Посмотреть сообщение
1. Я не нашёл норматива, позволяющего проектировать траншею только с откосами без укрепления стенок при глубине более 1,5 м. Хотя... СП 104-34-96, он формально вроде для газопроводов... но почему бы и нет.
Раньше действовал норматив СНиП 12-04-2002, п. 5.2.6 таблица 1, сейчас действует Приказ Минтруда РФ от 11.12.2020 N 883Н пункт 121, что бы это не значило. Это вопрос больше экономический, что быстрее и дешевле сделать вертикальные траншеи+ деревяхи или как предлагает @Tyhig делать с откосами 30 градусов, при вашей глубине у вас ширина траншеи получается порядка 9м и 11 куб.метров земляных работ на метр.
П.С. По ГНБ хороший норматив СП 341.1325800.2017 - там достаточно подробно описан процесс.
ExE_4ka вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:40
#54
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


ExE_4ka, вы делали тэо на сравнению этих вариантов ? Поделитесь ?
Я не делал. Подозреваю, что 0...2,5 м и 3,5...200 м - граница экономичности именно откосов. 2,5-3 м могут быть экономичны щиты, 3-3,5 м шпунты. И эти промежутки тоже под вопросом.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:41
#55
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Тут надо дописат
Дописываю. Беллетристика и опыт. Откосы зачастую толком и не планируют. Не куда грунт выкидывать или на авось - так сойдет. Как встала машина, так и роет. На глаз смотрят где почистить. Сколько я не ругался, предписания, без толку. Есть задача. Столько то метров за столько то моточасов. А то что кубатуру, не моточасы их руководство в карман кладет?
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:44
#56
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
С 2-х метров крепить надо. Во всяком случае закладывать. Что там на месте сделают, их риск. Нормы даже вспоминать смотреть не хочу.
Случай был такой. У друга на объекте. Но не его ответственность. Под Москвой в Химках. Рабочие даже не копали, а чистили траншею после экскаватора от ТП под электрокабели. До 3-х метров. Воды нет. Суглинок хороший, вперемешку с насыпным грунтом. Сошел откос. Двоих засыпало. Только головы торчат. МЧС вызвали. Все испугались. Вытащили. Один умер - раздавило грудную клетку. Ну, а дальше разборки с прокурорами.... и все понятно.
Я беру с 1,0 метра, раньше ссылался на п. СНиП 12-04-2002 "5.2.4 Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м: 1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;" вопросов у экспертов не было.
Тоже засыпало рабочих где то в начале 2010х, в объяснительной прораба было "Шел человек спросил есть ли работа, ответил нет, потом отвернулся а он сиганул в траншею и давай копать.", жаль работяг, судя по демонтажу СКК не особо что то поменялось в отношении.
ExE_4ka вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:47
#57
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
без толку
Теперь не делаете откосы вообще ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 14:48
#58
ExE_4ka


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ExE_4ka, вы делали тэо на сравнению этих вариантов ? Поделитесь ?
Я не делал. Подозреваю, что 0...2,5 м и 3,5...200 м - граница экономичности именно откосов. 2,5-3 м могут быть экономичны щиты, 3-3,5 м шпунты. И эти промежутки тоже под вопросом.
99% работ в городе и выбор очевиден. По пустырям был только вопрос по кабельной линии 1,5 м, в этом случае крепления не пропустили оставили откосы.
ExE_4ka вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 15:15
1 | #59
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,321


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Теперь не делаете откосы вообще ?
Как то выскочил пока с этого уровня))). Но все еще впереди, всякое бывает))). Меня в последнее время тоннели заинтриговали. Был на "экскурсии" в метро. Крепи серьезные. "Стена в грунте" это у меня в душе. Не рвануть ли туда))). Но чего то очень много начальников там.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2022, 16:38
#60
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,621


Цитата:
Сообщение от ExE_4ka Посмотреть сообщение
99% работ в городе
Так ведь не у всех. Топикстартёр новичок. Кто его знает, где он строит.

А с образованием АСУТП и нельзя делать глубокие траншеи глубже 2 м вблизи зданий и сооружений. С любым креплением. Не хватит технического уровня. Слишком сложно для электрика.
Разобраться можно. Но на это надо от 3 лет. Например, я сегодня не умею делать сложные котлованы в тяжёлых МКЭ, а общий стаж уже порядочный (не 3 года).

В метро всё блат в основном. Надо договариваться конкретно о благах. И всё равно когда-нибудь выгонят для чьего-нибудь сынка...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как укрепить стенки траншеи при большой текучести грунтов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет подпорной стенки с засыпкой из глинистых грунтов human Основания и фундаменты 25 20.09.2016 04:31