[Want_money]

Добрый день.
Тема оффтопная.
Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

[crossing]

Сообщение от Pete Еще в советские годы крупные подрядные организации имели проектные бюро, которые и делали рабочку для текущих СМР, а институты занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов, плюс оборонкой... Такие объемы не могли потянуть подрядчики и союзного значения! Нынешние организации МСП - по уровню подготовки персонала, по объему и качеству работ - бюро того времени. И самое главное - не было экспертизы, для которой и придумали "двухстадийное" проектирование!

Разве я сказал чтото другое, когда спрогнозировал переход в строительные организации в виде проектных отделов на РД?
А ПД пусть делают академики, которые помешаны на БИМах. В результате я думаю так всё и будет. ПД превратиться в предпроект эскизных наработок в виде макетов с дележом бюджета.
Всё равно сегодня ни кто ПД уже не делает после ряда аварий. Эксперты требуют полноценную РД. В связи с сроками и отдалённости в понимании что такое вообще СМР среди большинства проектировщиков - смысла в ПД для стройки нет ни какого. Процентное отношение 60/40 регулирует только график выполнения.
А заход в экспертизу по результатам СМР повторно, становится практикой, а не исключением.
Осталось дело за малым - внести попраки в ГрадстройКодекс.
Ждём-с.

[qwer18]

Сообщение от Want_money Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим

Ну и зачем? Мне до пенсии еще 30 лет, а если пойду в милицию или армию еще 19. Теперь когда у военного или милиционера з.п. равна з.п. в проектировании, думаю может надо было в армии остаться, мой сослуживец уже был на пенсии, ему еще и 35 нет, сейчас опять в милиции. А вообще в Расеюшке постоянные качели по оплате труда, в зависимости от профессии, надо в депутаты идти

[учащийся]

Расчет балки... Все что в снипах- все на поверхности, а вот, скажите, в каком снипе содержатся указания для создания динамического плана здания- изменяемого во все стороны, дабы не рисовать каждый раз заново некие дома- "китайцы",-которые практически на одно лицо за небольшим исключением, создаётся некий шаблон- заготовка, где меняются несколько параметров- и новый проект готов, с комплектом чертежей? изменить размеры, площадь, добавить эркер, пристрой, убрать крыльцо, сделать крыльцо утопленным в дом-несколько кликов мыши и все изменено, вплоть до стоимости доставки...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну уже говорилось не раз - что раньше проектное направление было дотационным, и никого это не смущало особо

Да не так было. Дотация - это деньги, выделяемые убыточным предприятия или регионам.

Само проектирование не было дотационным, потому что работали по твердым государственным ценам, вполне обеспечивающим и достойное существование и определенное развитие. Тогда ведь не объявляли конкурсы кто "похужее, но подешевше". Явных дебилов во власти не было.

И никаких дотаций не требовалось. Некоторые "дотации" получали НИИпроекты на выполнение научной части. Да и то деньги давались не просто так, а под определенную тематику.

Ответственным собственником всех проектных организаций (кроме Колхозпроектов) было Государство. Оно было заинтересовано в развитии проектного дела. В "Строительной газете" был специальный раздел "Стройка начинается с проекта!". Вот для развития государство выделяло деньги на строительство зданий, а также на вычислительную технику (ее же на рынке не купить было). Причем как ответственный собственник заставляло некоторых замшелых "менеджеров" (директоров) этим заниматься.

Но с переходом на "полный хозрасчет" наш институт построил себе здание уже на свои собственные деньги, что позволило потом его приватизировать.

Сообщение от Pete институты занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов, плюс оборонкой...

Совсем не так. Проектные организации были разного направления. Были институты территориального планирования, градостроительного проектирования, головные институты отраслевого проектирования. Вот они как раз и

занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов

Их было немного. А рабочее проектирование вело множество проектных организаций разной величины, обычно одностадийное, изредка, по разрешению Госстроя - двухстадийное.

Например Челябинский Промстройпроект был территориальным институтом, который согласовывал размещение всех промышленных объектов по нескольким областям. Но рабочее проектирование этих объектов вели несколько Гипромезов и других институтов.

Ленгипрогор разрабатывал генпланы многих городов, в том числе нашего. Но рабочее проектирование вели другие, например наш Гражданпроект, который был еще и территориальным по гражданским объектам.

Что качается

Сообщение от Pete Еще в советские годы крупные подрядные организации имели проектные бюро, которые и делали рабочку для текущих СМР

то тоже не так. В самые последние годы, которые стали уже не "советскими", а "катастройкой" действительно подрядные организации стали создавать у себя проектные подразделения. Было, например строительно-монтажное объединение СМО, а стало называть ПСМО - проектно-строительно-монтажное объединение. В основном они просто присоединяли к себе какие-то "обособленные подразделения", например того же Промстройпроекта.

Но сделано это было не для того, чтобы "делать рабочку для текущих СМР". Как раз такая РД выпускалась проектными организациями на каждый год строительства. С 1985 года запрещено было делать РД "на 20 лет вперед".

Подрядчики же создавали свои проектные подразделения для увеличения объема собственных работ и создания собственной продукции "от проекта до замка на двери".

Ленгипрогор сделал Генплан города на 25 лет развития. Гражданпроект по Генплану сделал ПДП, в котором намечен микрорайон с определенным набором зданий. И СМО нацеливается застроить этот микрорайон и продать жилье.

Но у Граждапроекта объем работ ограничен "лимитами", у него сотни заказчиков, он разработает проекты через несколько лет, а надо "вчера". Вот тут и будет выгода от ПСМО - у его собственной проектной конторы единственный заказчик и она сделает то, что надо и как надо. Да еще преимущество в приближении к непосредственному строительству - при одном хозяине снимаются многие вопросы.

Но потом "ответственные собственники" и "эффективные менеджеры" извратили здравую идею до абсурда.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc у его собственной проектной конторы единственный заказчик и она сделает то, что надо и как надо. Да еще преимущество в приближении к непосредственному строительству - при одном хозяине снимаются многие вопросы.

Это на самом деле ужас для проетировщиков.Самая натуральная тирания.И очень не правильная модель.Но то что происходит сегодня - отсутствие РД - ещё хуже.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Да не так было. Дотация - это деньги, выделяемые убыточным предприятия или регионам. Само проектирование не было дотационным, потому что работали по твердым государственным ценам, вполне обеспечивающим и достойное существование и определенное развитие. Тогда ведь не объявляли конкурсы кто "похужее, но подешевше". Явных дебилов во власти не было.

Я про постСССР время имел ввиду, и дотации проектным отделам от монтажно-строительных отделов за счет маржи. И большинство клали на эффективность проектирования годами - чтобы потом вдруг в одночасье озаботиться этим и начать метаться в поисках волшебной палочки. А учитывая зачастую очень посредственное понимание самого процесса проектирования "руководителями-оптимизаторами" - то к этому процессу пытаются применить те же критерии, как к продажам... результат налицо

[crossing]

Сообщение от Сергей812 и начать метаться в поисках волшебной палочки.

Причём за бесплатно.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Причём за бесплатно.

Естественно. Когда были свободные деньги, и как следствие, и время - были более актуальные проблемы в виде своих карманов)

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Это на самом деле ужас для проетировщиков.Самая натуральная тирания.И очень не правильная модель.Но то что происходит сегодня - отсутствие РД - ещё хуже.

В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно.

А вот когда появились частные "девелоперы", то стало так, как сейчас видим. "Просрали все полимеры" (С).

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно. А вот когда появились частные "девелоперы", то стало так, как сейчас видим. "Просрали все полимеры" (С).

Да. Я именно об этом.
Надо сказать, что ещё в 2000-ых у нас такая система работала и давала качественный результат. Но почему так всё задержалось после развала - провинция и всё таки не чистое строительство, а естественная монополия. Но сегодня и там всё закончилось.

[Vans]

Сообщение от crossing Потому, что работы разные. Сегодня 25-ти этажка, а через 1.5 года аэропорт. Исполнители в этом плане под ударом самые первые

Учитывая тенденции заимствования западных «идей», разработка РД организацией выполняющей СМР, как часть ППР, самое оптимальное развитие проектирования. Построить экономично в первую очередь цель подрядчика, а не проектировщика. Проектировщики же будут выдавать только какие то общие объемно-планировочные решения, технологию.
разработка РД как в цитате, бесперспективно, т.к. и то и другое в итоге не очень проработано.
Осталось только ждать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vans Построить экономично в первую очередь цель подрядчика

У очень многих подрядчиков теперь цель получить деньги, начать строить "экономично" тяп-ляп, недостроить и смыться. Потом сменить название фирмы и начать снова.

Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

[Pete]

Сообщение от ShaggyDoc Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

В подтверждение ничтожности законов и подзаконных актов в РФ!

[crossing]

Сообщение от Vans Осталось только ждать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vans Учитывая тенденции заимствования западных «идей», разработка РД организацией выполняющей СМР, как часть ППР

Не. ППР отдельно. Здесь речь про ОКСы с собственными проектными подразделениями отказывающиеся от функции заказчика на РД.
ППРы - это отдельное направление. Ведение ПТО.

А почему заимствование западных идей? Это всё было у нас.

Кстати. ППР, как адаптация РД под "экономическую целесообразность" строителей и монтажников - самое то. Иначе проектировщикам РД строители мозг выклюют напрочь своими хотелками.

[Сергей812]

Сообщение от crossing ППР, как адаптация РД под "экономическую целесообразность" строителей и монтажников - самое то. Иначе проектировщикам РД строители мозг выклюют напрочь своими хотелками.

можно подумать, они сейчас не выклевывают - если найдут мозги, конечно) Да сразу НТД отменить - оставить только одно понятие "строить с учетом экономической эффективности")

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Да сразу НТД отменить - оставить только одно понятие "строить с учетом экономической эффективности")

Не. Материалы по РД, но замену согласовывать, а не требовать применить в РД.

Но я уже говорил, что именно этот фактор не позволит работать строителям и проектировщикам в одном юр.лице.
Карманные проектные отделы - это не работа.

Но начать нужно с ГрадКодекса в части узаконить РД. Официально.
А дальше видно будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

Потому, что заказывают только ПД. За РД ни кто не платит. РД - это сегодня вообще не пойми что.

[Pete]

Сообщение от crossing Но начать нужно с ГрадКодекса в части узаконить РД. Официально. А дальше видно будет.

В Градкодесе под словосочетанием "проектная документация" понимается и рабочая документация. Просто 87-ым постановлением и др. подзаконными актами извращены понятия!

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно.

Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение.
Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов.
Директор местного ГИПРОсельхоза рассказывал где-то в 80-х, что институт выдавал в среднем по 1 проекту в день.
Относительную свободу индивидуального проектирования имели оборонные ПИ.

[crossing]

Сообщение от Pete В Градкодесе под словосочетанием "проектная документация" понимается и рабочая документация.

Разрешение на строительство и ввод в эксплуатацию осуществляется на основании проектной документации.
Ни каких "понимается" здесь больше не требуется. Вот этими двумя документами и обеспечивается ннобходимость той или иной документации. На сегодня это только проектная документация. А рабочая разрабатывается "в целях реализации".
Состав и правила оформления РД ни какое ни ПП87 регламентирует, а ГОСТ 21.1101.2013.

[Pete]

Сообщение от Старый Дилетант Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение. Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов. Директор местного ГИПРОсельхоза рассказывал где-то в 80-х, что институт выдавал в среднем по 1 проекту в день. Относительную свободу индивидуального проектирования имели оборонные ПИ.

Виды работ зависели от ведомственной принадлежности ПИ! Мне пришлось работать в институте, который занимался капремонтом и реконструкцией промки... Не до типовых было!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing а ГОСТ 21.1101.2013.

ГОСТ в иерархии юридических актов выше кодекса? М-да... Это все равно, что организацией будет командовать уборщица, а не директор. Состоянию управления в РФ не стоит удивляться!