[Мария1251]

Подскажите пож. ,необходимо опереть многопустотную плиту одним краем на кирпичную стену (380мм), другим на металлическую балку. Как закрепить плиту на металллической балке и какой размер опирания должен быть

Для alexfr:
Здесь все высказывают "просто мнения". Нередко эти мнения не совпадают и возникает дискуссия.
Мое просто мнение:
Замоноличенная в шов пластина или арматурина не обеспечит должной связи между балкой и плитой.
Конструктор должен проектировать в соответствии с действующими нормами. Это дело научных работников разрабатывать методики и рекомендации. В первую очередь они находят отражение в СНиП. В СНиП "Стальные конструкции" не расшифровывается, что понимается под словами "надежно с ним связанный". Это сделано его авторами в Пособии к СНиП. Там перечислены виды допустимых креплений. Трение за счет собственного веса там не упомянуто. СП, рекомендованный Госстроем России к применению на добровольной основе, дает более точную трактовку положения СНиП. В Линовиче в расчете косоуров действительно не учитывается фи балочное. Также и в сериях осуществлялся подбор косоуров. Видимо с тех пор нормы изменились.

Для DEM:
В соответствии со СНиП "Стальные конструкции" "закрепление пояса в горизонтальной плоскости должно быть расчитано на фактическую или условную поперечную силу". Считали? Проходит?
В пустотках непрерывного формования нет петель. Как быть?

Хотелось бы уточнить тему обсуждения. Обсуждается вопрос, как правильно запроектировать в соответствии с нормами. Мне самому известны пара объектов, где ж.б. плиты и металлические балки связаны только за счет сил трения. И ничего. Стоят и стоять будут.

[alexfr]

to DK:
та я ж не спорю, особенно насчет действующих норм, сам по необходимости доказывал про одну и ту же конструкцию - сегодня "не несет", завтра "несет", и оба раза - в соответствии со СНиП.
просто повторил мысли командира про устойчивость балок (не касаемо ж/б плит, под любой распределенной нагрузкой)
СП написан сколькими весьма уважаемыми людьми? 3-20? а может, здравый смысл и законы физики тоже имеют право на существование? пусть хотя бы для справки, а не для прокурора?

[Кутузов]

DK
Я все никак в толк не возьму. Клименко Ярослав предложил считать балку как нераскрепленную из плоскости. Вы сначала его вариант зарубили, мотивируя перерасходом стали, а потом и сами говорите, что согласно норм нельзя ее считать раскрепленной, т.к. штырьки, пластинки и прочие чопики не могут служить надежным раскреплением. Мне раньше не приходилось опирать плиты на стальную балку. После определенных размышлений я тоже пришел к выводу что как ни делай, а все равно жестко и надежно раскрепить верхний пояс балки не удастся. Можно создать видимость раскрепления вышеперечисленными методами.
В общем присоединяюсь к мнению Клименко Ярослава. Считать балки как нераскрепленные.
Перерасхода стали большого не будет. Можно же использовать широкополочный двутавр с ввареннными ребрами жесткости. Тем более чем шире полка, тем лучше опирание. Конструкция с учетом работы по изготовлению будет конечно дороже, но самое главное для конструктора - надежнее.

Для Кутузов:
Предложение Клименко Ярослава делать и расчитывать металлические балки с нераскрепленным в горизонтальной плоскости сжатым поясом представляется мне нерациональным. Узлы крепления плит к балке, выполняемые замоноличиванием в межплитный шов каких-либо элементов, на мой взгляд, ненадежны. Предложенное мною решение узла крепления плит отвечает требованиям СНиП и может быть применено. Да, это решение трудоемко, но, на мой взгляд, экономически целесообразно.

[Кутузов]

DK
Я согласен с тем, что рациональнее крепить сжатый пояс. Но вы же сами сказали, что в пособии к стальному СНиПу есть расшифровка того, что считать надежным креплением. Там 3 пункта насколько я помню. Вашего варианта там нет.
А не могли бы вы напомнить (для моего общего развития) какие нормы говорят забуриваться в плиты снизу, а потом эти отверстия насаживать на стержни приваренные к верхнему поясу в "стоячем" положении. Это не сарказм, это недоумение. Мне такое соединение представляется довольно податливым. Трудно пробить или просверлить в тонком бетоне отверстие нужного диаметра. Бетон при этом скалывается и крошится. Диаметр отверстия в итоге получится больше, чем диаметр стержня. Потом замонолитить стержень, пропущенный через отверстие в тонкой оболочке - это уже не то. Это из моей прорабской практики. Из нее же: не надо питать иллюзий относительно сознательности линейных инженерно-технических работнников и тем более самих рабочих. Это у вас любой ГОСТ или СНиП под рукой, а точнее "под мышкой". У прорабов на объекте для виду пара ГОСТов в вагончике пылится. Не думайте, что они понимают всю важность этого раскрепления. Скорее всего париться над этим никто не будет. И уж точно никто не будет приваривать стержень к поясу по ГОСТ 14098-91 со скосом. Реально получится прихватка, а не тавровый шов.
Время - деньги. Этот фактор к сожалению часто на стройке преобладает даже над инстинктом самосохранения.
Блин, щас же грамотные прорабы на меня налетят с кулаками. Придется оправдываться и говорить, что по-настоящему грамотный ЛИТР, знающий нормативные документы и самое главное понимающий как работает конструкция - это редкость.

Для Кутузов:
Я с самого начала говорил, что предлагаемое мною решение не есть гуд. Но Вы мой узел довели до абсурда. Так, конечно же сделать просто нельзя. Я предлагал зосверливать пустотки после их установки в проектное положение. Отверстия делать на 1...2мм меньше диаметра арматурного стержня периодического профиля, забиваемого в них внатяг. Затем производится приварка стержня к балке. Узел очень похож на узел заделки разжимного анкерного болта в бетон. Его несущая способность может быть легко расчитана. Такое крепление удовлетворяет требованиям, изложенным в п.9.4.4 СП53-102-2004. Что касается возражения, что "прораб не станет это делать", то для того и существуют акты скрытых работ и авторский надзор, чтобы не допустить халтуры.

[Кутузов]

А у меня как раз и вызывает сомнение возможность просверлить отверстия на 2 мм меньше, а потом без сколов забить арматуру внатяг. Бетон же не резиновый в конце концов!!! А на деле это будет выглядеть примерно так: строители все сделают как вы говорите, но только арматура буде забита не внатяг, а будет болтаться. Они конечно же все замажут растворчиком-вроде хорошо. Потом пригласят вас или другое проверяющее лицо посмотреть - все вроде хорошо, а как вы проверите что там на самом деле? Рукой подергаете, ногой постучите-вроде держится. А при загружении поползет. Балку винтом поведет, и я думаю что арматурные стержни засверленные в пустоты не удержат. Будете потом доказывать, что вы хотели металл заказчика подэкономить...
А там кто его знает... Я бы делать так не стал - слишком много сомнений и слишком многое зависит не от вас, а от строителей.

[DEM]

Может все же лучше как нибудь так

[Кутузов]

А что вариант, только вот скруку диаметром 10мм я себе плохо представляю. Балка с ребрами жесткости. Верхний пояс замоноличен. Красивое решение без лишних извращений.

[DEM]

Сообщение от Кутузов А что вариант, только вот скруку диаметром 10мм я себе плохо представляю. Балка с ребрами жесткости. Верхний пояс замоноличен. Красивое решение без лишних извращений.

Угу %%c 5 Вр 1 лучше.
Эти узлы делали под строителей
Как говорится что было применили.

Сообщение от Кутузов А у меня как раз и вызывает сомнение возможность просверлить отверстия на 2 мм меньше, а потом без сколов забить арматуру внатяг. Бетон же не резиновый в конце концов!!! А на деле это будет выглядеть примерно так: строители все сделают как вы говорите, но только арматура буде забита не внатяг, а будет болтаться. Они конечно же все замажут растворчиком-вроде хорошо. Потом пригласят вас или другое проверяющее лицо посмотреть - все вроде хорошо, а как вы проверите что там на самом деле? Рукой подергаете, ногой постучите-вроде держится. А при загружении поползет. Балку винтом поведет, и я думаю что арматурные стержни засверленные в пустоты не удержат. Будете потом доказывать, что вы хотели металл заказчика подэкономить... А там кто его знает... Я бы делать так не стал - слишком много сомнений и слишком многое зависит не от вас, а от строителей.

Насчет забивки арматурины внатяг в рассверленное отверстие Вы сомневаетесь абсолютно напрасно. Такой узел постоянно используется одной из ведущих Питерских фирм, занимающейся производством и монтажом стеклоалюминиевых конструкций. Но если Вам не нравится натяг, согласен на узел с зазором 2...3мм. По аналогии с тем, как это делается в болтовых соединениях металлических конструкций.

[DEM]

Сообщение от DK Насчет забивки арматурины внатяг в рассверленное отверстие Вы сомневаетесь абсолютно напрасно. Такой узел постоянно используется одной из ведущих Питерских фирм, занимающейся производством и монтажом стеклоалюминиевых конструкций. Но если Вам не нравится натяг, согласен на узел с зазором 2...3мм. По аналогии с тем, как это делается в болтовых соединениях металлических конструкций.

Фиговое решение
И абсолютно не рациональное
Посмотрел бы Я как это на стройке выглядит.
Ну оно и понятно что фирма витражами занимается в жб и каркас стальной им лучше не лезть.

Сообщение от DEM Фиговое решение И абсолютно не рациональное Посмотрел бы Я как это на стройке выглядит. Ну оно и понятно что фирма витражами занимается в жб и каркас стальной им лучше не лезть.

Можно ругать это решение, но лучшего нет. С разжимными или химическими анкерами - дорого. А выглядит это красиво. Каждый день прохожу мимо многоэтажного дома (этажей 20), фасады которого, состоящие примерно на 50% из витражей, смонтированы именно по этой технологии.

[ascota]

Прошу пардона за серость в данном вопросе (я металист) а такой узел чем плох?

[DEM]

Сообщение от DK Можно ругать это решение, но лучшего нет. С разжимными или химическими анкерами - дорого. А выглядит это красиво. Каждый день прохожу мимо многоэтажного дома (этажей 20), фасады которого, состоящие примерно на 50% из витражей, смонтированы именно по этой технологии.

Блин одно дело с верху бурить и устанавливать анкера.
А другое дело уже на приваренные анкера сажать плиту с просверлеными отверстиями.
DK вы попробуйте по данной технологии смонтировать плиты вместе с монтажниками, только не говорите, что автор идеи ВЫ.
Я думаю вы услышите не мало "лестных" отзывов в ваш адрес.
Поперечные ребра в данном случае особо и не нужны, только сечение ослабляют, достаточно продольных ребер. Но плиты при этом еще и между собой скрутками раскрепить надоть.

[ascota]

Или так.
p.s. Балка раскреплена с шагом плит (больше и не надо)
p.p.s. А если монтажных петель нету? (вроде плит непрерывного производства)

Сообщение от DEM Блин одно дело с верху бурить и устанавливать анкера. А другое дело уже на приваренные анкера сажать плиту с просверлеными отверстиями. DK вы попробуйте по данной технологии смонтировать плиты вместе с монтажниками, только не говорите, что автор идеи ВЫ. Я думаю вы услышите не мало "лестных" отзывов в ваш адрес. Поперечные ребра в данном случае особо и не нужны, только сечение ослабляют, достаточно продольных ребер. Но плиты при этом еще и между собой скрутками раскрепить надоть.

Анекдот:
-- Почему чукча не ест соленых огурцов?
-- Голова в банку не пролазит.

Ну почему Вы считаете что я предлагаю "на приваренные анкера сажать плиту с просверленными отверстиями"? Разве я об этом писал? В #28 я уже объяснял, что засверловка и установка штырей должна производиться только после монтажа плит.
Я во всех своих постах подчеркивал, что данное решение трудоемко. Так что в случае его применения "лестные" отзывы в адрес конструктора гарантированы. В этом я с Вами абсолютно согласен.

[DEM]

Сообщение от ascota Или так. p.s. Балка раскреплена с шагом плит (больше и не надо) p.p.s. А если монтажных петель нету? (вроде плит непрерывного производства)

Монтажные поперечные швы на балке, не очень хороши.
В плитах в районе отверстий можно пробить отверстие и скрутку закрепить к верхней сетке плиты или просто вставить крюк в отверстие и залить бетоном на мелком заполнителе.