| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер-проектировщик МК Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306
|
Да, пожалуй, вы правы. Правильнее всего посчитать так, как посоветовал Ильнур. Просто я в этом засомневался, когда эксперт сказал, что прогоны не проходят по устойчивости над средней опорой и необходимо усиление. Сколько людей - столько и мнений. Спасибо, Forest Gump, и все участвующие в дискуссии. Стало понятнее в этой области.
Тогда получается, что решение УНИКОНА, приведенное в посте 4 - неэкономично. Или они все-таки страхуются и выводят прогоны до нулевой точки?
__________________
Хочу все знать! |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Потеря устойчивости плоской формы изгиба происходит из-за выпучивания сжатого пояса - это как бы потеря устойчивости сжатой полки. Но не местная, а как допустим сжатого стержня, из плоскости - в плоскости жесткость огромная, и сжатая полка изгибаемого элемента не в силах вывести в этом направлении всю балку из устойчивого состояния. Для этого нужно иметь хорошее продольное сжатие. Это уже сжато-изгибаемая ситуация. Рассуждая так, можно сделать вывод, что балка, имеющая на каком-то участке сжатый пояс (от изгиба), может потерять на этом участке устойчивость (общую). Мы для проверки этой ситуации можем оперировать только величиной момента, и использовать нормативные "фиб". Т.е. причиной потери устойчивости нужно считать сжатость полки. По аналогии со сжатым стержнем - есть стойка, и сжимающие усилия действуют только на участке стойки. Какую расчетную длину и какую N взяли бы для проверки? Возможно, кто-то скажет, что по правилам механики нужно за расчетную длину брать длину сжатого участка. Но мне кажется, что в случае неразрезных балок (изгибаемых) все сложнее - тут и кручение, и раскрепленность растянутого пояса от смещения или кручения и т.д. Поэтому сжатую зону проверяем по максимальному моменту при расчетной длине, равной расстоянию между раскреплениями от смещения именно сжатой полки. Тут, правда, возникает вопрос - а как быть с раскреплениями другой полки в ее сжатой зоне? Не знаю. Например, неразрезная балка пролетами 6м имеет в пролете момент 5 тсм и сжатую нижнюю полку в зоне опоры с максимальным моментом над опорой 10 тсм. Эта зона заканчивается допустим на 2 м от опоры. Так я предлагаю проверять эту зону при 10тсм и L=6м без учета других нюансов. В запас. Правда, в обычных конструкциях пролетные моменты так сильно не различаются, и одной проверки достаточно.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
инженер-проектировщик МК Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306
|
CПасибо, Ильнур, за такое подробное разъяснение!)
как всегда на этом форуме - вроде бы вопрос не очень сложный, а чуть немного копнули, и получается, что он достоин быть темой для диссертации)))Шутка!) А как вы считаете - методика, предложенная мной в посте 7 может быть применима для данной ситуации. Хотя, это тоже спорный вопрос. Наверное, если считать по этой методике, запасы получаться еще больше, чем по вашей! А если все же при проверке на опорный момент мы получаем, что устойчивость не обеспечена. Нижний пояс ведь никто не раскрепляет, а ставить балку больше жалко. Тогда, получается, надо усилить балку. Здесь мы в формуле проверки устойчивости изменим W сжатого пояса а также фи балочное (Ix, Iy, It и h в расчетных формулах определения фи балочного). За L расчетное примем те же шесть метров. Правда, сложно вот так говорить не считая, попробую прикинуть и выложить расчет. Тогда возникает вопрос - если мы решили усиливать балку над опорой, то какой длины должно быть это усиление? до нулевой точки? или брать меньше, и в месте изменения сечения брать момент и проверять на устойчивость при этом значении и расчетной длине те же 6 метров? как вы считаете? или я лезу в дебри? кстати, как в таком случае считает неразрезные балки на устойчивость Кристалл?
__________________
Хочу все знать! Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 20.01.2012 в 22:24. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Так-то оно так, вот только общая потеря происходит не близи опоры (закрепления), а где-то как-то вдали от опор (закрепления). Потому как опоры (закрепление) оказывают поддерживающий эффект. Ну прям как с эффектом обоймы в жб. Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.
|
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
разве? но ведь на опоре балка не потеряет общую устойчивость только при условии что жесткость этой опоры из плоскости действия момента будет достаточна для того чтобы этого не допустить. Немного коряво но все же.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества" |
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества" |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
__Балка (для начала будем говорить о полках, например только о верхней, или только о нижней) теряет усойчивость в целом, и на этот процесс влияют ВСЕ усилия, действующие в полке (дальше можно будет говорить и об усилиях во всем "объеме" балки). При этом естественно на этот процесс влияют не только усилия в промежутке от опоры до опоры (в примере прогона - от фермы до фермы), но и в других пролетах. На опоре полка необязательно закреплена от поворота вокруг вертикальной оси. А если и закреплена (сваркой), то это закрепление упругоподатливо в силу гибкости (пояса) фермы. __Короче, рассматриваем полку, например нижнюю, неразрезной балки. В крайних участках этой полки (вблизи опор) действуют сжимающие усилия переменной величины - от ) до максимума над опорой. В средней части - растягивающие. Так вот, два крайних участка стремятся выгнуть полку в дугу (кривизна сложная), а средний участок этому делу малость мешает. Т.е. в целях экономии нужно бы все это вместе учесть. Однако обсчитать на устойчивость ВСЮ балку в целом, с учетом типов раскрепленностей верхней полки и опорных сечений, особенно с учетом влияния всех пролетов) сверхсложно, потому нецелесообразно. То, что необходимо учесть характер распределения усилий и всего остального, можно видеть на примере потери устойчивости консоли - см. приложение 1. Это из Биргера. И оттуда же стержень (по аналогии с отдельно взятой полкой) с сжатыми и растянутыми областями - приложение 2. И вот, доложил схему, как-то ассоциирующую с нашим случаем. Похоже, расчетную длину смело можно брать вдвое меньше.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2012 в 14:13. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397
|
Чего вы тут фантазируете. Тема уже не раз обсасывалась.
Семенов Сергей Цитата:
Цитата:
Справедливости ради, надо заметить, что сам подход: рассматривать устойчивость участков сжатого пояса, как устойчивость сжатых стержней, применяется например в DIN 18800. Но и там это всегда имеется в виду верхний пояс, что видно из иллюстрирующих картинок. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно было бы еще посмотреть, как сильно положение (верх, низ) раскрепления (простое, только от смещения) влияет на устойчивость. Хорршая у Вас программа.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2012 в 18:55. |
|||||
|
||||
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397
|
Ильнур, со слов понять трудно, рисуйте схемы, которые хотите исследовать. Понял только про сравнение полной с единственным раскреплением в точке нулевого момента - 3.pdf. 3 и 20 - есть разница? Если смещение закреплено и от поворота и от бокового смещения, то неважно в какой точке - сечение не искажается. Это в гнутиках бывает distorsional bucling.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Например, когда на крайних опорах добавлены моменты противоположного знака, выгибающие балку вверх. Если что, попозже нарисую. Огромная. 1:20 снижается до 3:20. Вот хочется найти такую ситуацию, когда Х:Y, где Х>Y Цитата:
А раскрепление понизу или поверху У Вас наверно нельзя задать? P.S. Прилагаю схему (в ПДФ и в JPEG одинаковые схемы), в которой, возможно, потеря устойчивости происходит из-за нижней полки.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2012 в 09:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052
|
Цитата:
максимальный получится на опоре (тут сродни железобетона) |
|||
|
||||
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397
|
Цитата:
Можно придумать какую угодно схему и тогда получить что угодно. Но изначально речь шла об обычной двухпролетной балке и ставился вопрос о необходимости раскрепления нижнего пояса вблизи промежуточной опоры. Так вот, на этот вопрос ответ однозначный - не надо, т.к. при нормальных нагрузках, встречающихся в строительстве, потеря прочности опорного сечения произойдет при нагрузке на порядок меньшей, чем требующаяся для потери ПФИ из-за сжатого нижнего пояса. |
|||
|
||||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
Почему я должен принимать в расчете РСУ для опорного сечения, когда балка не может потерять устойчивость на опоре (развитие процесса общей потери устойчивости явно начнется с иного участка балки, где более вольготные граничные условия). Прикрепленные ранее тобой схемы не относятся к изгибаемым элементам, а к сжато-изогнутым. А схема 5 на последнем рисунке вообще не имеет отношения к обсуждению. Форма изгиба не соответствует многопролетной балке. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если нет аналитического решения, то ну её задачу, в ..опу? Типа нецелесообразно. |
|||||
|
||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Я так понимаю, что если в приведенной схеме на п.32 раскрепление такое как на рисунке, т.е. поверху, то устойчиовсть не теряется (КЗУ=1,07). А если понизу, то теряется (КЗУ=0,64). Т.е. разница большая.
Попутный вывод - на устойчивость влияет все и вся. Цитата:
Forrest_Gump Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
См. решенные Jndtnxbr задачи на п.34 - только от замены точки раскрепления сверху вниз картина переворачивается с головы на ногу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще нужно иметь программу как у Jndtnxbr. Была бы она у меня, я бы тебе нашел случай с потерей устойчивости при "живом" раскреплении на опоре
__________________
Воскресе |
|||||||||
|
||||
Регистрация: 18.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,377
|
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
P.S. еще в СП 16.13330.2011 на стр.29 указано, что фи бэ определяется по приложению Ж для балок с опорными сечениями, закрепленными от боковых смещений и поворота. посему попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки с применением фи балочного либо неправомочно (если там происходит потеря устойчивости, то крепление не запрещает боковые смещения и поворот, что противоречит применению фи бэ), либо бесмысленно (так как крепление запрещает таки боковые смещения и поворот). |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Так же помнится, что тут на форуме пытались расшифровать эту запись на предмет: это только от смещения или от смещения и от поворота? Не помню, чем закончилось, но я считаю, что в норме подразумевается именно раскрепление ОТ ПОПЕРЕЧНОГО СМЕЩЕНИЯ, и только. Говоря о жесткости настила, имеют ввиду не изгибную жесткость в плане удержания сечений балки от поворота (вокруг продольной оси разумеется), а неподатливость настила как диска. Вот так я считаю, и на том буду стоять. Пока не предъявят вразумительную альтернативу. Таким образом, СНиПовское раскрепление в пролете вовсе не обязано удерживать от поворота. ДОСТАТОЧО удержать сжатую полку балки от бокового смещения по всей длине (а если копать дальше, в 4-5 местах), чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ устойчивость при любых нагрузках (допускаемых по прочности). При этом разумеется опорные сечения приняты закрепленными И ОТ ПОВОРОТА. Таковы были расчетные предпосылки (такие граничные условия сидят), и так следует конструировать, чтобы соответствовать СНиПовской расчетной ситуации. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Давай отвлечемся от рассматривания участка балки вблизи опоры слева и справа. А будем смотреть на только например левый участок. Так мы имеем фрагмент, правый конец которого имеет закрепление от смещения и от поворота, далее (справа налево) на пролете вообще никаких раскреплений, но пояс (нижний, но это неважно) сжат, и левый конец соединен с продолжением этой же балки, т.е. имеет некие упруго податливые раскрепления, параметры которых зависят от следующих фрагментов. Почти как консоль. У консоли левый конец был бы свободным. Зато правый конец был бы защемленным. Но связанность левого конца необязательно означает улучшение ситуации с устойчивостью - вполне может быть и ухудшение - это зависит от ситуации в ДРУГИХ фрагментах. Короче, нет принципиальных вещей, запрещающих этому фрагменту выгнуться вбок от сжатия полки. Потеря устойчивости ВОЗМОЖНА. Все зависит от схемы балки В ЦЕЛОМ. Я пошел искать такую неразрезную схему, в которой "виновником" потери устойчивости является сжатый нижний пояс вблизи опоры. P.S. Пока откалибровал модель в СКАДе, повторив 5.pdf с п.34. Попутно обнаружил, что если "приболтить" 40Б1 к опоре только за нижнюю полку, КЗУ снижается почти втрое. Искажается опорное сечение. Поэтому закрепил и за верхний пояс. Теперь совпадаемость хорошая -КЗУ отличается на 4%. И форма потери устойчивости совпала - см. приложение. Самое главное, энергетический анализ показывает, что в потери устойчивости виноваты не сжатые полки, а сжатая (видимо) стенка в середине пролета. Эти места - синие на диаграмме.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.01.2012 в 09:36. |
||||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Почему проверки при расчёте арматуры в контрфорсе не получаются равными нулю? | МишаИнженер | Прочее. Архитектура и строительство | 1 | 17.04.2011 06:11 |
Определение уменьшенного момента сопротивления при потере устойчивости полки профнастила. | karel | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 22.09.2010 15:55 |
Проверка свай по грунту (устойчивости грунта, окружающего тело сваи) | ZWW | Основания и фундаменты | 15 | 15.02.2010 21:35 |
Коэфициент запаса устойчивости системы и мин. коэф запаса устойчивости элемента - большая разница | AlexCAD777 | Расчетные программы | 14 | 22.01.2010 22:30 |