[Dyuk]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос собственно находится в теме.
Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Вот собственно снова столкнулся с ситуацией - проектирую временное сооружение (торговый павильон 5х5х15 м), сначала заказчик хотел, чтобы узлы были на болтах, но строители сказали, что если заменить болтовые соединения сварными, то это будет быстрее. Так ли это?

Мне так больше симпатизируют болтовые соединения - взяли, на заводе просверлили все отверстия в балках, изготовили отправочные марки, привезли на стройку и быстренько собрали.

[Tyhig]

Так Россия ж. Сегодня 10 болтов, завтра 9...

Если серьёзно, надо через ГЭСН и ФЕР сравнить стоимость и трудоёмкость вариантов. Мне лень. Так навскидку разница небольшая будет, сварка дольше и более трудоёмко. Но нормы порой бывают со мной не согласны...

[troja]

Видимо дело в культуре производства, точнее в низком уровне этой самой культуры. Если будет обеспечена при изготовлении точная разметка отверстий для болтов, то конечно этот метод должен быть экономичным, менее трудоёмким, будет сокращать время на монтажные работы. Но если отверстия не будут совпадать при монтаже, то вряд ли эти преимущества будут реализованы. А сварка все несовпадения поможет устранить. Потом и оборудование для установки болтов может лимитировать, всякого рода гайковёрты, динамометрические ключи и т.п. инструменты для контроля затяжки болтов. Сварные швы проще контролировать. Вот так мне кажется можно высказаться по сути вопроса.

[110ХЛ]

тоже считаю что причина - низкая культура производства и монтажа. скорость монтажа на болтах выше, контроль проще, требования к квалификации монтажников ниже, минус - выше цена изготовления металлоконструкций под болтовые соединения.

[boris_r]

Сообщение от 110ХЛ выше цена изготовления металлоконструкций под болтовые соединения.

Я бы так не сказал. Заготовительные операции, действительно, дороже, но зато изготовление очень многих элементов на этом и заканчивается. Например, каркасы высотных зданий можно делать вообще без сварки. Без заводской и без монтажной, разве что базовые плиты.Если на заводе есть балочные и уголковые линии, многошпиндельные машины для сверления фасонок, ну и конечно же КМД готовят начиная с 3D, монтажные соединения нужно делать на болтах.
В этом случае можно делать полную окраску на заводе и почти нет исправлений на монтаже.

[Dyuk]

Во вложении эскиз моего каркаса. Как думаете как будет быстрее при всех прочих равных условиях (обеспечения качества и т.п.) собрать каркас на болтах или сварке?

Доп. условие - время считаем с момента получения чертежей раздела КМ.
т.е. получается два варианта:
1) Соединение на сварке:
по факту изготовления железобетонной плиты строители сразу начинают монтаж
2) Соединение на болтах:
пока строители делают плиту они одновременно заказывают изготовление отправочных марок по разделу КМ. На изготовление плиты думаю нужно дней 7, а отправочные марки как я предполагаю могут изготавливать дольше (хотя это как повезет).

Примечание к эскизу - узлы примыкания балок к колоннам у меня рамные, поэтому хочется, чтобы монтаж был точным, а со сваркой мне я думаю, что это будет не очень просто сделать.
Что думаете по этому поводу?

[ФАХВЕРК]

Dyuk, каркасик маленький. Можно на болтах. Всё можно собрать двумя трезвыми мужиками с нормальными руками. И потом - Вы сами себе дали ответ в примечаниях - коль заморочились с узлами на ВП болтах добейте и остальное таким же макаром.

А вообще - большепролетные каркасы - вот где надо думать. Я последнее время стараюсь всё на болты сажать и в ТУ прописывать при проектировании.

[110ХЛ]

Вот только вопрос, как будут выглядеть жесткие узлы, если стойки из квадратной трубы 200х7?)

[ФАХВЕРК]

110ХЛ, старые песни о главном)) не стоит об этом здесь. для остановки автобусной вполне пойдет. ничего не будет с стенкой. согласен - они условно жесткие.

[Солидворкер]

Сообщение от troja Видимо дело в культуре производства, точнее в низком уровне этой самой культуры.

Шутники, однако. Электросварка в свое время произвела революцию в технике, сварка более производительный метод, прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

[110ХЛ]

Сообщение от Солидворкер Шутники, однако

- мы говорили о монтаже строительных металлоконструкций а не о судостроении...

[ФАХВЕРК]

Солидворкер, как насчет варить на высоте 30 метров при температуре -30?? а то и ниже? или болты вставить и завернуть?

[Dyuk]

Сообщение от Солидворкер ...сварка более производительный метод, ...

Понятно, что какую-нибудь подкрановую балку или составную колонну на болтах собирать - это нерационально. У каждого вида соединения своя область применения. И я думаю, что стоит различать заводскую сварку и сварку в условиях стройки - совершенно разные вещи, правда если действительно хорошие специалисты по металлу и сварке будут производить монтаж, то и на стройке будет всё нормально.

[ФАХВЕРК]

Dyuk, так речь идет как раз о монтажной а не заводской сварке.

[Солидворкер]

Сообщение от 110ХЛ мы говорили о монтаже строительных металлоконструкций а не о судостроении...

Я тоже.

Сообщение от ФАХВЕРК Солидворкер, как насчет варить на высоте 30 метров при температуре -30?? а то и ниже? или болты вставить и завернуть?

Я бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

Сообщение от Dyuk У каждого вида соединения своя область применения

Абсолютно верно.

[ФАХВЕРК]

Солидворкер, я понимаю некоторое недоумение. Но у меня максимум на один узел - и это редкость - 10-20 болтов. Большинство строительных стальных конструкций - стержневые системы, листовые и баковая аппаратура, сосуды - там сварка чаще бывает. А в случае с каркасами - надо болтить, другая проблема - низкая ( зачастую) квалификация подрядчиков, которые срывают тендер или личными связями или низкой ценой. о последствиях помолчу. колонны с шагом 6 метров не все могут поставить). Вот поэтоу от болтов и отказываются. Или их заложишь в ТУ а потом тебе руки начинают выворачивать. Хотя все меры для нормального монтажа проектом КМ были предусмотрены.

[Dyuk]

Сообщение от Солидворкер Я бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

А если совпадает?
Тут спорить бесполезно, так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций.
К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и ничего
В общем для себя я вывод сделал такой, что если руки у проектировщика и изготовителя металлоконструкций прямые, то болтовые соединения эффективнее сварных. Но если руки кривые, то лучше сварка

[SergeyVM]

Сообщение от Dyuk А если совпадает? Тут спорить бесполезно, так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций. К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и ничего В общем для себя я вывод сделал такой, что если руки у проектировщика и изготовителя металлоконструкций прямые, то болтовые соединения эффективнее сварных. Но если руки кривые, то лучше сварка

Ну да... И не только сварка, но и раскрой элементов "по месту"!

[Солидворкер]

Сообщение от Dyuk Тут спорить бесполезно

Да я, собственно, не спорю с тем, что болты имеют право на жизнь, и успешно применять в ряде конструкций их можно и нужно, я спорю с тем, что

Сообщение от Dyuk так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций

Да, это немаловажный фактор, но никак не основополагающий. Основополагающий фактор -себестоимость. Для болтового соединения нужно:
Отрезать две железки -раз (примитивно говоря), причем, их нужно отрезать заведомо точнее, чем при сварке;
Просверлить два отверстия -два, причем, точность позиционирования отверстий должна обеспечивать собираемость
Эти болты нужно произвести, закупить, привести, причем номенклатура их будет заведомо шире, чем номенклатура электродов -три;
Скорость сварки полуавтоматом достигает 100 и более метров в час. -это четыре.
Список можно продолжить.
А это все деньги, которые и играют определяющую роль, а вовсе не "культура".

[Dyuk]

То есть получается, что для болтового соединения Вы видите проблему в том, что трудно точно отрезать, просверлить отверстия, + ещё болты заготовить. Разве на заводе где есть современное оборудование это сложно сделать?
А скорость сварки получается должна быть более 5 см/сек . Ничего не путаете? Как-то есть у меня сомнения на этот счет.